Вилы. Двузубые:-(((

[taki_net]

Второй раз об то же место:-(((
http://maroussia.livejournal.com/131683.html

Первый раз был с другом владельца (другого) журнала - коммунистом. Вот странно, я ведь активно спорю с комми, с либертарианцами, с расистами - той еще публикой, и почти даже с удовольствием, и в общем в значительной мере для такой полемики ЖЖ и завел, а вот такие удары плохо держу. Когда стычка случается в светлых местах, изначально воспринимаемых как ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ. Доктор, это лечится?

Comments

[aneta-spb.livejournal.com]

Это профессинально для литературоведа? Странно...

[taki-net.livejournal.com]

Простите, я не понял вопроса и кому он адресован.

[aneta-spb.livejournal.com]

К даме, которая утверждает, что не нужно читать мемуаров, а только сами произведения...

[wandering-.livejournal.com]

Давайте вспомним последние опыты Ч. с патриотизмом.
В последнюю предвыборную кампанию в Думу он выдвинул оксюморон "Либеральная империя" и активно пытался подстроиться под настроения пост-имперского синдрома,провозглашал экономическую экспансию как инструмент политического влияния в странах СНГ и играл на антизападных настроениях(американские посольства в странах СНГ--это мол лоббисты американского бизнеса политическими методами,а я герой Ч. с ними борюсь и продвигаю РАО ЕЭС там).Все это было грязным трюком и в основном ложью.Т.е. его риторика полностью совпала с имперской риторикой Соколова и Леонтьева.Это конечно ему не помогло,СПС с треском провалилась на выборах.
И сразу после этого все его разговоры о "Либеральной империи" тоже резко прекратились.

Теперь о Ходорковском.
Представьте себе какую-нибудь африканскую страну,где население живет на $50 в месяц,а какой-то местный Ходорковский имеет моллиард и при этом все лишние деньги уводит в оффшор и использует оффшор для минимизации налогов, типа совершает виртуальные сделки с оффшором по заниженной цене и потом реальные сделки из оффшора по высокой цене и т.д..А когда правящий клан в местном коррумпированном парламенте почему-то решил провернуть закон,мешающий Х. использовать так оффшор -- он блокирует этот закон путем подкупа депутатов на глазах у этого клана.
Найдется хоть один парижский либерал,который будет Х. симпатизировать?
Точно так же как и правящему клану впрочем.

Т.е. одно дело, когда власть сейчас над ним садистки издевается в тюрьме,открыто нарушая собственные законы,как в последнем случае,когда его наказали за законное хранение каких-то официальных постановлений власти.
А другое--попытки рисовать его каким-то прозревшим русским патриотом.

Проблема в том,что этнический русский национализм в России--нацистский,а гражданский национализм--имперский и замешан на мифологии в отношении Запада и т.д.
В отличие от например украинского гражданского национализма.

[taki-net.livejournal.com]

q>Не знаю, какой именно должна быть риторика национальной гордости, но мне кажется, что табуирование патриотизма ни к чему доброму не приведет

Ой. Тут так много слоев...

Во-первых, если речь идет о некоей отдаленной перспективе - да, нам хотелось бы видеть Россию такой страной, которой можно будет гордиться. И тут не без вопросительных знаков, но их пока отложим.

Однако сегодня, независисмо от планов злых людей - есть объективные обстоятельства, превращающие "национальную гордость" в ее политическом аспекте в сильнодействующий яд. Эти моменты связаны с тем, что НИКАКОЙ политической идентичности России, признаваемой ее народом - нет. Есть фантомные образы, связанные с недавним имперским статусом. Их два, и каждый другого хуже.

Первый: есть историческая Россия, "Севастополь-город русской славы" и т.п. Такой поворот (продление империи в совем сознании) автоматически ведет к агрессивности (ментальной и риторической, но не только) по адресу соседей и питает их собственные страх перед Россией-монстром.

Второй: слава Богу, мы избавились от колониальной империи, теперь мы - нормальное национальное государство. Государство русских "и других народов, которым Россия исторически дает приют". Ну, границы кое-где стоит уточнить в нашу пользу, но это не главное. Из такой трактовки вырастает, напротив, ксенофобия: почему "они" тут понаехали? Меж тем "они" только что жили с россиянами в одном государстве и совершенно искренне не понимают, с какого бодуна они стали вдруг иностранцами. Не в правовом статусе - к этому не привыкать, начальство всегда придумает, как ущучить простого человека, но в СОЗНАНИИ РУССКИХ почему это мы иностранцы? Потому что брюнеты?

И вот это очень важно понимать. При отсутствии у патриотизма внятного СОБСТВЕННОГО смысла любая игра на этом смысловом поле САМЫХ благонамеренных людей очень опасна. Их ментальный, силовой и финансовый вклад стремительно утекает на поддержку одного из двух растущих естественно, как сорная трава, проектов: "отдать Таллин, сволочь" или "понаехали тут черные!"

А надо - поддерживать людей. Накормить голодных, отвести в школу, посадить за парты, дать стипендию в университет, научить наукам, терпимости и терпению... И, постепенно, из этих людей, когда их станет много - вырастет Россия. Которой, вероятно, можно будет гордиться. Но не наоборот, а только в таком порядке.

Я слегка знаком с проектами Открытой России, мне кажется, это было именно то, не так ли?

И наконец, не о дальней и не о ближайшей преспективе, а о недавнем прошлом. СТОПРОЦЕНТНО любая патриотическая риторика в России после 1991 использовалась только для разрушения свободы. Вы перечисляете с своем комментарии - студенты, молодежь, Церковь... Я добавлю в этот список - правые либералы. ВСЕ, борясь за влияние, за "свою Правду", хватаются за дубинку патриотизма как за универсальное оружие. Ну вот так и получилось, что остался в реальном пространстве смыслов только такой патриотизм - дубиночный. Де-факто любая патриотическая риторика сейчас враждебна свободе ("вы на службе иностранцев"), образованию и науке ("ваш объективизм ничего не дает России"), гражданскому обществу ("не о себе надо думать и своих мелких частных интересах").

Ничего из существующего патриотизма не может быть использовано. Он целиком антипродуктивен. Россию как объект патриотизма надо строить заново и снизу, от семьи, школы, церкви, научного и профессионального сообщества, гражданских структур самоорганизации - и на этом фундаменте создать нацию. Мы можем верить чудо - что эта воссозданная Россия будет в какм-то смысле той же самой, что и всегда, и мы в него верим. Но верить в чудо и имитировать чудо, прыгая через необходимые ступени дела - это очень разные поступки:-(

Простите, никто (над Вами и над Россией) не хихикает. Разве что нервно... Очень все это больно, а ход нашей дискуссии показал еще, как все трудно - даже с настоящими друзьями.

Будете в Москве - дайте знать, поговорим. Если хотите, конечно. Вы, кажется, знакомы с puchatek - я ее старший родственник:-)

[taki-net.livejournal.com]

А, просто Вы в другую ветку положили коммент.

Будьте снисходительнее, мы с bohinj ее совсем затравили (не со зла, тема такая тяжелая объективно), она на нервах это писала, по-моему.

[taki-net.livejournal.com]

Я не совсем с Вами согласен по сути того, что Вы говорите о Х. - а именно, я считаю, что его действия, которые Вы описываете (про парламент) были бы объективно полезны и революционизировали демократизировали бы страну, независимо от замыслов. Не вдаваясь в подспудные замысли и моральные глубины его личности.

А уж тактически (с точки зрения полемики) считаю и совсем неверным.

[wandering-.livejournal.com]

Каким образом культивирование коррупционного парламента и карманных камуфляжных "партий" может помочь демократизации?

[taki-net.livejournal.com]

Коррупционный парламент и камуфляжные партии лучше, чем цековско-"президентская" псевдореспублика. Менее хуже.

[wandering-.livejournal.com]

Обе стороны действовали одними и теми же методами в одних и тех же целях.
А именно,реализуют тезис Маркса "правит Капитал,сросшийся для удобства с властью" в одной отдельно взятой стране.
То, что одна из сторон была "гуманнее" и лучше для страны--иллюзия.Население и от новых особенно не страдает.
На каком-то этапе к власти пришел клан,которому ни к чему прежние березовские-ходорковские.
Обе стороны хуже.

[maroussia.livejournal.com]

Упс. Начну с последней фразы - Вы меня сильно заинтриговали :-)... можно поподробнее? Может тогда мы уже знакомы? Ведь знаю не только Пуха но и ее семью...
Но увы в Москве буду не скоро, так что пока приходится довольствоваться "перепиской из двух углов".
Вы абсолютно правы в Вашем анализе теперешней риторики, но есть еще такой вопрос - а дождетесь ли чуда? Выращивать новое поколоение - Да ОР этим занималась, но не только этим. Что будет пока не вырастет это новое поколение? Да и растет она сейчас не в желаемой идеологической обстановке, так что все откладывается еще на следующую. Значит когда? Через 30, 50 лет? Нас уже не будет.
Да и строить заново не возможно, Вы же сами понимаете, что это утопия. Разве что после человеческой катастрофы как Освенцим или Хиросима. К сожалению, ГУЛАГ не был осмыслен как катастрофа, хотя должен был бы. Но теперь, боюсь, поздно. Более того воспитание детей не может обходится совсем без какого-то образа нации, страны, без национальной идентичности, значит идеологическое преображение патриотизма должно происходить с начала... Без национальной идентичности, молодежь впадает либо в "местечковый" патриотизм, либо в простой и грубый расизм, либо в "вождизм", либо все это одновременно.
По поводу империи отвечу wandering_.

[maroussia.livejournal.com]

Я разумеется тоже несогласна. Вы говорите, как будьто это было особенностью ЮКОСа. Я Вас умоляю, таковы были тогда правила игры и их соблюдали все. Оффшоры были не зарубежными а внутренними, т.н. ЗАТО, их придумали не нефтянники а правительство, и так было выгодно всем. И наивно думать, что в парламенте закон блокировал только Ходорковский, все члены РСПП в этом были заинтересованы, все поддержали и скинулись.
Что касается либеральной империи, а что, разве американские посольства не лоббируют за американский бизнес? Лоббируют, еще как. И то же делает любое посольство в любой стране, это абсолютно нормально. Да и в идее экономической экспансии я тоже ничего плохого не вижу. Именно это стало доминирующей идеологией Япони после WWII и от этого было всем спокойно и выгодно. Другое дело, что это было у Ч., мб, электоральным трюком, не знаю, но сам проект мне не кажется таким уж плохим.

[wandering-.livejournal.com]

>И наивно думать, что в парламенте закон блокировал только Ходорковский, все члены РСПП в этом были заинтересованы, все поддержали и скинулись.

Но тот факт,что Кремь рассправился с Ходорковким по каким-то своим причинам, еще не достаточен,чтобы его(Х.) нужно было дружно возлюбить.

>а что, разве американские посольства не лоббируют за американский бизнес

Нет,не лоббируют.
Они всегда советуют проводить максимально открытые и прозрачные конкурсы между потенциальными инвесторами,когда местные просят их совета.
Кроме того насколько я знаком с американским законодательством--послу как правительственному должностному лицу использование служебного положения для проталкивания/лoббирования какого-то конкретного бизнеса грозит немалым сроком тюрьмы:)

[maroussia.livejournal.com]

Любить - не любить, дело личное, только нет тоже причин его особо выделять и ненавидеть. Как бизнесмен он играл по тогдашним правилам, как общественный деятель он создал хорошие и полезные проекты.
А вот за то же использование чукотского оффшора Абрамович получил госнаграду. Чудесны дела твои, Господи :-).

М-да. А у Вас весьма специфическое понимание понятия "лоббировать" :-).

[wandering-.livejournal.com]

>М-да. А у Вас весьма специфическое понимание понятия "лоббировать" :-).

Я здесь использую понятие "лоббировать конкретный бизнес" в американском юридическом смысле.
Ознакомьтесь с правилами и ограничениями по лоббированию и правилами по регистрации лоббистов при органах власти.:)

[taki-net.livejournal.com]

Про первый абзац: нет, видимо, мы не знакомы. Подробнее могу сказать по почте или, если хотите - сейчас увидель Ваш контакт Skype - позвонить ближе к вечеру или когда Вам удобно.

Дождемся ли? Знаете, я себе задавал этот вопрос года примерно с 1974. Когда осознал, что НЕ ХОЧУ. Тогда - про коммунистический режим. Ну, вот через 20 лет дождался. Я умею ждать.

Более того воспитание детей не может обходится совсем без какого-то образа нации, страны, без национальной идентичности, значит идеологическое преображение патриотизма должно происходить с начала...

"С начала" или "сначала"? Я-то имел в виду первый смысл, а Вы, похоже, второй. Дело даже не в "преобразовании", дело в выработке этого образа, которого сейчас у нас нет. У меня - нет точно. Я вижу, что доктор Ч. - потчует отравой, но своего лекарства у меня нет, кроме высказанных мной выше идей общего плана - не мешать нацинальному организму, кормить-поить, ноги в тепле.

Но то, что чудесной таблетки у меня нет - не отменяет того, что я вижу - микстуры от Ч. ядовитые.

[maroussia.livejournal.com]

Скайп у меня всегда включен, но пользуюсь только текстовыми сообщениями, так что можете написать в любой момент.
Да, я имела в виду второй.
Метафора лекарства интересна, но я себе ее представляю так - если нет лекарства, то надо срочно предлагать хотя бы безопасное placebo, потому что без его психологической помощи больной сам не выздоровеет, или не поймет, что выздоравливает, и продолжит глотать исключительно дрянь, отчего возможно и сдохнет в конце концов :-(. Да и болезнь ведь у него скорее психосоматичная.

[scholar-vit.livejournal.com]

Для Лены да, это почти что святое :-)

Я заранее прошу прощения за ругань в чужом журнале.

Вначале я хотел вспомнить библейскую заповедь насчет "не сотвори себе кумира". Потом понял, что не стОит: скорее всего, эта Лена просто неумна.

[maroussia.livejournal.com]

Нет, Вы ошибаетеся. Просто разговор вышел неудачным. Лена умная.

[scholar-vit.livejournal.com]

Тогда странно, что она так глупо выбирает предмет для религиозного чувства.

[maroussia.livejournal.com]

Религиозное чувство - это была всего лишь шутка. Что касается оценки предмета - не хочется снова начать разговор по существу.

[taki-net.livejournal.com]

НЕ ВОЗОБНОВЛЯЯ РАЗГОВОРА ПО СУЩЕСТВУ (нет, только не это!) - замечу - Вы имели шанс увидеть, насколько Чубайс не "один из чиновников или предпринимателей"), а фигура масштаба Сталина, Андропова, Сахарова или Солженицына. Я говорю это без стеба, совершенно всерьез (Вы оценили беспристрастный мой список?)

Его нельзя процитировать "просто так" - Вы автоматически попадаете в пространство сильнейшего напряжения.

[maroussia.livejournal.com]

Ну да, я сама Вам написала, что в этом была моя вина. В поле высокого напряжения с Чубайсом это ж само собой :-). Правда, до такой степени не ожидала...