Демократия и уважение к религии

[taki_net]

Выношу из комментов.

Но когда религиозное государство призывает к уважению религиозных ценностей (пусть чужых), это вобщем-то логично. А возможно ли это в абсолютно при этом светском государстве... мне бы очень хотелось.

В ответ на это сказал:

Можно, конечно. Вот мы с Вами сейчас образуем светское... ну не государство, а сообщество из двух человек. Поликонфессиональное. И у нас это отлично получается.

Другое дело, что я считаю, что в основе светского государства должен тоже лежать религиозный (хотя и не конфессиональный) принцип: признание идеального образа человека в любом согражданине априори.

Соответственно, уважение к религии других людей - есть не только моральный, но и гражданский долг. Даже если этот долг не подкреплен санкцией закона.

Нас могут спросить - особенно наши американские друзья - как быть со свободой слова? Неужели она не выше, чем этот ваш "гражданский долг"? Давайте разбираться.

У свободы слова есть два аспекта: негативный (суд не должен карать за слово и должен защищать от попыток покарать самовольно) и позитивный (люди должны не бояться высказывать что хотят, когда люди говорят что хотят - это хорошо, в противном случае - плохо).

Негативный аспект знает множество исключений. Наказуема клевета и диффамация, наказуем обман клиента и словесное хулиганство (крик "пожар" в переполненном зале). Концепция негативной свободы не рухнет, если мы присоединим к этому списку публичное оскорбление святынь религий (при том, что такое святыни и как отличается оскорбление от публикации научной книги, выражающей мнение о неисторичности того или иного рассказа из Нового Завета или Корана - решать будет общество, а не данная конфессия).

Позитивный аспект лично я основываю на ПОЛЬЗЕ от слова. Для общества важно, чтобы злоупотребления правительства разоблачались - поэтому свобода суждения о правительстве не должна ограничиваться. Для общества не важны скандальные подробности частной жизни - поэтому любое почти вторжение масс-медиа в частную жизнь противоправно. Если в том или ином акте слова нет общественной заинтересованности - он позитивно не защищается. Мы можем его не запрещать (негативная свобода), потому что угроза невелика и нечего приплетать суд, мы может отказаться от запрета, потому что опасаемся, что запрет спровоцирует запреты в других сферах, но ЦЕННОСТИ такой акт не имеет.

Понятно, что насмешки над священным для верующего человека - ничем не отличаются для него психологически от клеветы или диффамации, скажем, родителей. Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати. Между тем - что мы защищаем во втором случае? Мы защищаем человека от психологического ущерба. Почему же мы должны отказать ему в защите в таком же случае с Пророком? И даже если мы воздерживаемся от наказания, опасаясь, что такой запрет спровоцирует запрет, скажем, научных исследований - сказавший не перестает быть преступником. Просто он преступник, нашедишй дырку в законе.

Разумеется, проводить границы между важной, хоть для кого-то болезнной свободой и словесной агрессией, унижением человека - придется демократическому государству, его законодателям, судам и общественному мнению. Оно очень ленится, увы, и старается спихнуть с себя эту религиозную обязанность. Не выйдет - придется.

Кстати, я думаю, что такая трудная работа даст демократии новую религиозную санкцию.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Сидеть на двух стульях - это значит, наказывать судом за оскорбление личности, но не наказывать за оскорбление религии? С теоретической точки зрения, наверное, так нельзя, а как политический компромисс между либертарианцами и социал-либералами - почему бы нет? Хотя мне, возможно, больше понравился бы другой компромисс: чтоб про частных лиц можно было что угодно говорить, а насчёт пророков существовали бы ограничения...

Но история существования таких ограничений наводит на мысль, что они плохо совместимы с либерализмом.

[taki-net.livejournal.com]

Очень разумно. В реализуемости (в рамках либеральной парадигмы) я совсем не уверен. Но хотя бы обсудить возможность, а не отделываться "свобода слова должна быть неограничена" - ИМХО, стоит.

[c0nfigure.livejournal.com]

Есть большая разница между Вашими примерами выше, и Исламскими террористами: примеры Христианских (а уж Еврейских подавно) религиозных террористов-фанатиков - единичны. Все эти случаи можно перечислить по пальцам. а Исламский терроризм - широко распространенное, повсеместное, интернациональное, глобальное явление. К сожалению, к мы уже начинаем к нему постепенно привыкать и смиряться с положением вещей. Поэтому карикатуры, предложенные Вами выше - притянуты за уши, в отличие от опубликованных в Европейских газетах.

Это про корректность карикатур в смысле некоей "исторической правдивости", "справедливости". При этом я продолжаю считать, что решение о публикации картинки в частной газете целиком и полностью принадлежит ее руководству. Другими словами, если редактор газеты захочет опубликовать карикатуру, которая "исторически несправедлива", или "исторически справедлива", но "обидна для тех, кого высмеивает" (ровно то, что хорошая карикатура и должна делать) - то единственное, что может ему помешать - потенциальная реакция его читателей.

[marknn.livejournal.com]

Что только одно? Это я так как нерелигиозный иудей считаю. Первая карикатура на гране фола, а вторая корректна. :)

>что людей нерусской национальности можно называть "зверьки", это не
>оскорбление, это констатация факта. И что?

Не согласен, разные вещи. приведенные примеры заведомо предполгают второсортность упоминаемых людей, а тут карикатуры делаются на всех, начиная от датского премьер-министра (или кто у них там), и заканчивая христианством...

Если кто-то (далеко не все мусульмане, кстати...) оскорбился на эти карикатуры -- ему прямая дорога в суд. Если захотелось не в суд а померяться крутостью, то меряться надо не с отедельно взятой газетой, а со всем миром. (Соответстветственно републикация это пожалуй самый гуманный и эффективный способ добиться желаемого эффекта и он НЕ внес ничего нового, карикатуры и критика на Ислам публиковалась во многих странах и до этого...)

[taki-net.livejournal.com]

Сьало быть, не можете выступить свидетелем защиты.

[igorre25.livejournal.com]

Какую основную свободу нарушают слова "эй ты шлюхин сын"? Однако обвинение в произнесении таких слов имеет неплохую судебную перспективу.

Я конечно не юрист, но согласно моему представлению о принципах американского законодательства, никакой судебной перспективы подобное высказывание не имеет, за исключением, конечно, каких-то специфических ситуаций.

И в чем состоит "мнение" датских карикатур, можно рассказать? Не в том ли, что склонность к терроризму - не особенность отдельных людей, а связано с самим основным пророком этой религии - иными словами, "любой мусульманин - или террорист, или отступник от ислама"?

Полагаю, что это следовало бы спросить у самих авторов этих карикатур. Осмелюсь предположить, что они хотели сказать, что в последнее время во имя идей ислама совершается множество террористических актов.

Сравните, например с популярным антисемитским тезисом "ростовщичество представляет самую суть еврейского Закона, а потому всякий еврей или ростовщик, или законоотступник"?

Полагаю, что за такой тезис, в особенности если он выражен как мнение тех или иных людей, никого законодательно не накажут. Свобода слова.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Тьфу.

Стоит сделать один шаг по этому пути и свободе слова конец. А потом и всем прочим свободам.

[taki-net.livejournal.com]

Вероятно, Вы правильно излагаете американскую правовую ситуацию (хотя лучше спросить юристов). Мне таки представляется, что судебная перспектива есть (не в виде уголовного наказания, а в виде выплаты компенсации).

В любом случае - европейское понимание свободы слова радикально другое; в Европе, например, запрещают законом нацистскую пропаганду.

[taki-net.livejournal.com]

Какая неееженая... Умирает от чиха.... от одного взгляда в ее сторону.

В европейских странах запрещена нацистская пропаганда - и что, умерла?

[igorbor.livejournal.com]

Нууууу, а как Вы будете определять, был у него умысел или нет? Может, он Вашего отца козлом любя назвал? может, у него козел - вообще священное животное?

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже думаю, что доказать умысел почти невозможно, и хорошо.

Но - есть разница между двумя реакциями:

(1) - Какого хрена я должен объяснять, что я имел в виду? У нас свобода слова.

(2) - Ваша честь, господа присяжные, я хотел сравнить отца ответчика с благородным и уважаемым тотемом нашего племени. С тех пор я узнал, что в племени истца это не так и приношу ему искренние извинения.

Ну а уж "акции солидарности" станут в этой ситуации однозначно противозаконными.

[igorbor.livejournal.com]

Здесь еще существует такая вещь, как общепринятые нормы. То есть никто не может придти в газету и сказать, что его религия обожествляет букву Ж и посему использование ее в слове ЖОПА является для него оскорбительным и на этом основании потребовать президента страны извиниться перед ним лично. (то есть придти он может, но и только).

Существует некий уровень насмешки, который в обществе считается приемлимым. Написать в газете "Такой-то - круглый идиот" считается неприемлимым, а написать "такой-то не понимает простейших вещей" считается вполне приемлимым.

Карикатуры, которые были опубликованы в датских газетах, ничем особенным не выделяются. Там бывали и гораздо более острые вещи. Более того, они являются гораздо менее оскорбительными для мусульман, чем карикатуры, печатающиеся в арабских газетах - для нас. Возмущение европейцев вызывает именно тот факт, что мусульмане пытаются сдвинуть планку приемлимого в одностороннем порядке.

[taki-net.livejournal.com]

Минимум две - за пределами чего бы то ни было (Мохаммад с фитилем в башке и он же с окровавленным ножом).

[ex-increp708.livejournal.com]

Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати.

Скажите пожалуйста, а правда является хорошей защитой в данном случае или нет? Предположим, что отец этого человека действительно козел. (Ну или пророк Бога - козел)