Демократия и уважение к религии

[taki_net]

Выношу из комментов.

Но когда религиозное государство призывает к уважению религиозных ценностей (пусть чужых), это вобщем-то логично. А возможно ли это в абсолютно при этом светском государстве... мне бы очень хотелось.

В ответ на это сказал:

Можно, конечно. Вот мы с Вами сейчас образуем светское... ну не государство, а сообщество из двух человек. Поликонфессиональное. И у нас это отлично получается.

Другое дело, что я считаю, что в основе светского государства должен тоже лежать религиозный (хотя и не конфессиональный) принцип: признание идеального образа человека в любом согражданине априори.

Соответственно, уважение к религии других людей - есть не только моральный, но и гражданский долг. Даже если этот долг не подкреплен санкцией закона.

Нас могут спросить - особенно наши американские друзья - как быть со свободой слова? Неужели она не выше, чем этот ваш "гражданский долг"? Давайте разбираться.

У свободы слова есть два аспекта: негативный (суд не должен карать за слово и должен защищать от попыток покарать самовольно) и позитивный (люди должны не бояться высказывать что хотят, когда люди говорят что хотят - это хорошо, в противном случае - плохо).

Негативный аспект знает множество исключений. Наказуема клевета и диффамация, наказуем обман клиента и словесное хулиганство (крик "пожар" в переполненном зале). Концепция негативной свободы не рухнет, если мы присоединим к этому списку публичное оскорбление святынь религий (при том, что такое святыни и как отличается оскорбление от публикации научной книги, выражающей мнение о неисторичности того или иного рассказа из Нового Завета или Корана - решать будет общество, а не данная конфессия).

Позитивный аспект лично я основываю на ПОЛЬЗЕ от слова. Для общества важно, чтобы злоупотребления правительства разоблачались - поэтому свобода суждения о правительстве не должна ограничиваться. Для общества не важны скандальные подробности частной жизни - поэтому любое почти вторжение масс-медиа в частную жизнь противоправно. Если в том или ином акте слова нет общественной заинтересованности - он позитивно не защищается. Мы можем его не запрещать (негативная свобода), потому что угроза невелика и нечего приплетать суд, мы может отказаться от запрета, потому что опасаемся, что запрет спровоцирует запреты в других сферах, но ЦЕННОСТИ такой акт не имеет.

Понятно, что насмешки над священным для верующего человека - ничем не отличаются для него психологически от клеветы или диффамации, скажем, родителей. Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати. Между тем - что мы защищаем во втором случае? Мы защищаем человека от психологического ущерба. Почему же мы должны отказать ему в защите в таком же случае с Пророком? И даже если мы воздерживаемся от наказания, опасаясь, что такой запрет спровоцирует запрет, скажем, научных исследований - сказавший не перестает быть преступником. Просто он преступник, нашедишй дырку в законе.

Разумеется, проводить границы между важной, хоть для кого-то болезнной свободой и словесной агрессией, унижением человека - придется демократическому государству, его законодателям, судам и общественному мнению. Оно очень ленится, увы, и старается спихнуть с себя эту религиозную обязанность. Не выйдет - придется.

Кстати, я думаю, что такая трудная работа даст демократии новую религиозную санкцию.

Comments

[yurri.livejournal.com]

Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел".

Почему же? Вовсе нет.

[taki-net.livejournal.com]

Имеется в виду - с точки зрения психологии восприятия адресатом сообщения.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

как отличается оскорбление от публикации научной книги, выражающей мнение о неисторичности того или иного рассказа из Нового Завета или Корана - решать будет общество, а не данная конфессия

А как насчёт публикации художественной книги, в которой художественно переосмысляется тот или иной эпизод из Библии или Корана? (Примеры: "Иосиф и его братья", "Мастер и Маргарита", "Сатанинские стихи")

[taki-net.livejournal.com]

Пример с научным исследованием был именно примером. Разумеется, художественное произведение - так же.

[vvagr.livejournal.com]

Очень всё верно подмечено. Прямо доказательство либертарианского догмата у тебя получилось: признав наличие двух свобод слова, ты теряешь её в пользу общества.

[taki-net.livejournal.com]

Я ее не теряю. У меня ее и не было. Как всякая "свобода кего-то" - это техническое правомочие.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

На самом деле, ваше предложение практически не выполнимо. Утверждение, что Иисус - мессия, не менее оскорбительно для ортодоксального иудея, чем изображение Мухамеда для мусульманина. Я уже не говорю о картинах, на которых изображена святая троица. Некоторые еврейские ультроортодоксы даже знак "+" воспринимают как оскорбление, так как он напоминает распятие. Невозможно запретить публиковать всё, что оскорбляет чувство каких-нибудь верующих. Можно только запретить нарушать запреты тех, кто кричит громче всех, кто достаточно силён, чтобы заставить власть принять запрет. По-моему, сегодняшние правила справедливее и честнее.

[taki-net.livejournal.com]

Мне глубоко плевать, кто что ВОСПРИНИМАЕТ как оскорбление. Существенно, чтобы у ответчика был умысел оскорбить.

[vvagr.livejournal.com]

да не работает. всякий иудей самим фактом исповедования своей веры умышленно отрицает основной догмат христианства. как только он узнаёт о существовании христиан на свете, тут же и начинает умышленно отрицать. и наоборот, конечно.

[marknn.livejournal.com]

А что, у ответчика в данном случае БЫЛ умысел оскорбить? Не могу конечно ничего однозначного сказать об истинных причинах карикатур, но мне почему то кажется что это была насмешка над террористами, а не над Мухамедом и не надо исламом.

[xgrbml.livejournal.com]

Разумеется, проводить границы между важной, хоть для кого-то болезнной свободой и словесной агрессией, унижением человека - придется демократическому государству, его законодателям, судам и общественному мнению.

Собственно, главное, что меня сильно тревожит, это то, что в ситуации с этими хрЕновыми карикатурами границу проводит вовсе не "демократическое государство". По-моему, прецедент весьма опасный. Когда по факту получается, что демократии, терпимости и хорошим манерам учат граждане, нимало не стесняющиеся прибегать к насилию, то это, воля твоя, как-то странно.

[taki-net.livejournal.com]

Нифига эти уроды учат нас не демократии, они учат нас, что если нет правды - вмешивается грубая сила.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Спасибо, очень разумный текст.

[bgmt.livejournal.com]

У меня неприятное впечатление, что это всё - около правды, но не правда. А в таких вещах быть около - опасно. (Когда я говорю "правда", естественно, я имею в виду мою субъективную точку зрения на правду).

Часть возражений уже высказана. Провести объективную границу, на которой слова надо считать наказуемым оскорблением, невозможно. Следуя Вашим принципам, Рушди надо было не казнить, конечно, но наказать. Я же считаю его крупным писателем, и очень твёрдо даю ему право писать то, что он писал. Так же как и Вольтер, которого я не считаю крупным писателем и много чего против которого имею, имел (с моей точки зрения) полное право писать свои издевательские тексты. Как и Дидро. Более того, точка зрения каждого из нас, что допустимо, а что нет, может много раз меняться в течение жизни. В таких случаях слово должно быть защищено от уголовного преследования или цензуры. Оно может не быть защищено (оно никогда не защищено!) от гражданского иска. Но это - совсем, совсем другое. И в вопросах гражданского права правительство не имеет морального права вмешиваться - это не его дело.

МОжно ли что-то из таких вещей запрещать? Да, но не потому, что оно оскорбительно (ещё раз: клевета не запрещена, а вызывает гражданскую ответственность!), а потому, что оно очень опасно. Не по моральным, а по практическим соображениям. Израиль из этого, безусловно, и исходил. В конкретном случае взаимоотношений с мусульманами - может быть, и да. Но только если иначе никак. Только если другие средства воздействия не работают. А их много.

И тут вступает в игру другое разногласие, и я боюсь, крупное. Вы считаете общую свободу слова (если я правильно понял) платой за "необходимую обществу", "полезную" свободу слова. Я считаю свободу слова элементом моей личной свободы, без которой мне плохо. Я согласен на ограничения, когда иначе моя свобода вызывает слишком большую несвободу других. Но я не согласен руководствоваться "пользой общества", которая легко и обязательно становится пользой государства. Я не либертарианец, и они мне столь же неприятны, сколь и Вам. Но я никому не отдам МОЁ право решать, что я считаю возможным сказать, а что нет. Более того, я считаю, что долгосрочно общество выигрывает, позволяя высказываться кому угодно как угодно - опять-таки, с гражданско-судебными ограничениями в качестве системы, и с законодательными ограничениями в исключительных случаях и с обязательным периодическим пересмотром. В том числа дуракам, сумасшедшим и морально неприятным мне людям. Они иногда оказывались пост фактум не дураками, не сумасшедшими и морально правыми. Редко. Но это очень важно.

В конкретном случае карикатур - может быть, и надо было ограничить. Мы сидим на пороховой бочке. А может быть, надо было срочно начать гражданский процесс, и это было бы лучше. Я не знаю. Я не считаю, что Вы знаете. Мне кажется, что этот вопрос не может быть поводом для размежевания, потому что никто не знает.

[taki-net.livejournal.com]

Я сознательно не провожу грань между гражданским и уголовным процессом, для меня существенно, что право не защищает клевету, диффамацию и оскорбление и дает возможность государству или обиженной личности искать удовлетворения.

Далее, оскорбление - это УМЫШЛЕННЫЙ словесный или символический акт с целью кого-то унизить. Существенно не то, что кто-то считает поведеине оскорбительным ("меня мама с детства приучила, что показав пальцем - проклинаешь человека - ваша честь, он указал на меня пальцем") - а УМЫСЕЛ ответчика причинить страдания и унижение.

Человек, умышленно причиняющий боль другому человеку - должен отвечать за свой поступок. Иногда простительно причинение физической боли (например, Вы, не спрашивая согласия человека, у вас на глазах укушенного змеей, режете ему окрестности раны, чтобы вызвать кровотечение, и спасли его), но как правило - это преступление. Непонятно, почему причинение боли словом (заведомое для вас и для потерпевшего) нужно оценивать по-другому?

Вы правы, нужна точность. Давайте уточнять ситуацию дальше.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

Свобода слова не может быть стеснена какими-либо идеологическими ограничениями потому, что в этом случае она полностью лишается смысла. Невозможно написать в прессе что-либо касающееся политики, религии или общественной жизни, и не задеть при этом ничьих чувств.
Меня, допустим, оскорбляет, когда Сталина называют мудрым политическим деятелем, тогда как я считаю его кровавым параноиком, а кого-то, несомненно, оскорбит такая оценка личности "Великого Вождя". И что?
СМИ не могут и не должны подстраиваться под чьи-то идеологические установки.

[taki-net.livejournal.com]

Перечитайте внимательно. О политике и политиках сказано отдельно.

А в моральном плане - да, я считаю не слишком моральным писать о Сталине "кровавый параноик" С ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ невиновных людей (например, тех, кто жил в это время), а также называть его "мудрым и добрым правителем" с целью оскорбить пострадавших от его "доброты".

А вот если кого-то оскорбляют высказывания типа "в моей статье вы найдете доказательства того, что по приказу Сталина были убиты X миллионов советских людей" - те пусть идут лесом.

[igorre25.livejournal.com]

Понятно, что насмешки над священным для верующего человека - ничем не отличаются для него психологически от клеветы или диффамации, скажем, родителей. Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати.

Не думаю, что Вы правы. Согласно Gertz v. Robert Welch, Inc. (http://en.wikipedia.org/wiki/Gertz_v._Robert_Welch%2C_Inc.) от 1974 года, просто мнения, какими бы оскорбительными они не были бы, не попадают под законы о клевете или диффамации США.

[taki-net.livejournal.com]

Я обсуждаю не действующие законы США или иной страны, а некое идеальное пожелание.

Кроме того, описываемая мной ситуация не есть выражение мнения, а послание, адресованное конкретным лицам.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

***Согласно Gertz v. Robert Welch, Inc. от 1974 года, просто мнения, какими бы оскорбительными они не были бы, не попадают под законы о клевете или диффамации США.***
И это правильно.

[conceptualist.livejournal.com]

Главный вопрос здесь именно в том, как "общество" будет решать, что является оскорблением святынь. Если речь идет о демократическом голосовании, то легко представить себе, как сложатся двойные стандарты. Написал что-то плохое о про епископа - пойдёшь под суд за оскорбление святынь, а каких-нибудь иеговистов сколько ни трави, общество только радо будет.
При либертарианской вседозволенности оскорблённые и оклеветанные общины по крайней мере могли бы свободно отвечать своим хулителям.

[taki-net.livejournal.com]

В демократии ничего (кроме выбора законодателей) не решается "демократическим голосованием".

Общие принципы будут устанавливать законодатели, конкретную привязку - суды. Все как у людей.

Проблема в следующем. Если Вы (как многие либертарианцы) считаете, что оскрбление, клевета и диффамация (обычная, личная) - не деликт и не дает права на частное или уголовное преследование - разумеется, в ТАКОЙ модели единственной защитой для оскорбленного человека или общины будет тоже слово.

Моя логика - условная. Принимая защиту от частного оскорбления, я не вижу способа отказать в защите от оскорбления религии ("твой отец козел" = "твой пророк козел"). Но сидет на двух стульях нельзя.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Тьфу.

Стоит сделать один шаг по этому пути и свободе слова конец. А потом и всем прочим свободам.

[taki-net.livejournal.com]

Какая неееженая... Умирает от чиха.... от одного взгляда в ее сторону.

В европейских странах запрещена нацистская пропаганда - и что, умерла?

[ex-increp708.livejournal.com]

Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати.

Скажите пожалуйста, а правда является хорошей защитой в данном случае или нет? Предположим, что отец этого человека действительно козел. (Ну или пророк Бога - козел)