Демократия и уважение к религии

[taki_net]

Выношу из комментов.

Но когда религиозное государство призывает к уважению религиозных ценностей (пусть чужых), это вобщем-то логично. А возможно ли это в абсолютно при этом светском государстве... мне бы очень хотелось.

В ответ на это сказал:

Можно, конечно. Вот мы с Вами сейчас образуем светское... ну не государство, а сообщество из двух человек. Поликонфессиональное. И у нас это отлично получается.

Другое дело, что я считаю, что в основе светского государства должен тоже лежать религиозный (хотя и не конфессиональный) принцип: признание идеального образа человека в любом согражданине априори.

Соответственно, уважение к религии других людей - есть не только моральный, но и гражданский долг. Даже если этот долг не подкреплен санкцией закона.

Нас могут спросить - особенно наши американские друзья - как быть со свободой слова? Неужели она не выше, чем этот ваш "гражданский долг"? Давайте разбираться.

У свободы слова есть два аспекта: негативный (суд не должен карать за слово и должен защищать от попыток покарать самовольно) и позитивный (люди должны не бояться высказывать что хотят, когда люди говорят что хотят - это хорошо, в противном случае - плохо).

Негативный аспект знает множество исключений. Наказуема клевета и диффамация, наказуем обман клиента и словесное хулиганство (крик "пожар" в переполненном зале). Концепция негативной свободы не рухнет, если мы присоединим к этому списку публичное оскорбление святынь религий (при том, что такое святыни и как отличается оскорбление от публикации научной книги, выражающей мнение о неисторичности того или иного рассказа из Нового Завета или Корана - решать будет общество, а не данная конфессия).

Позитивный аспект лично я основываю на ПОЛЬЗЕ от слова. Для общества важно, чтобы злоупотребления правительства разоблачались - поэтому свобода суждения о правительстве не должна ограничиваться. Для общества не важны скандальные подробности частной жизни - поэтому любое почти вторжение масс-медиа в частную жизнь противоправно. Если в том или ином акте слова нет общественной заинтересованности - он позитивно не защищается. Мы можем его не запрещать (негативная свобода), потому что угроза невелика и нечего приплетать суд, мы может отказаться от запрета, потому что опасаемся, что запрет спровоцирует запреты в других сферах, но ЦЕННОСТИ такой акт не имеет.

Понятно, что насмешки над священным для верующего человека - ничем не отличаются для него психологически от клеветы или диффамации, скажем, родителей. Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати. Между тем - что мы защищаем во втором случае? Мы защищаем человека от психологического ущерба. Почему же мы должны отказать ему в защите в таком же случае с Пророком? И даже если мы воздерживаемся от наказания, опасаясь, что такой запрет спровоцирует запрет, скажем, научных исследований - сказавший не перестает быть преступником. Просто он преступник, нашедишй дырку в законе.

Разумеется, проводить границы между важной, хоть для кого-то болезнной свободой и словесной агрессией, унижением человека - придется демократическому государству, его законодателям, судам и общественному мнению. Оно очень ленится, увы, и старается спихнуть с себя эту религиозную обязанность. Не выйдет - придется.

Кстати, я думаю, что такая трудная работа даст демократии новую религиозную санкцию.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

У меня неприятное впечатление, что это всё - около правды, но не правда. А в таких вещах быть около - опасно. (Когда я говорю "правда", естественно, я имею в виду мою субъективную точку зрения на правду).

Часть возражений уже высказана. Провести объективную границу, на которой слова надо считать наказуемым оскорблением, невозможно. Следуя Вашим принципам, Рушди надо было не казнить, конечно, но наказать. Я же считаю его крупным писателем, и очень твёрдо даю ему право писать то, что он писал. Так же как и Вольтер, которого я не считаю крупным писателем и много чего против которого имею, имел (с моей точки зрения) полное право писать свои издевательские тексты. Как и Дидро. Более того, точка зрения каждого из нас, что допустимо, а что нет, может много раз меняться в течение жизни. В таких случаях слово должно быть защищено от уголовного преследования или цензуры. Оно может не быть защищено (оно никогда не защищено!) от гражданского иска. Но это - совсем, совсем другое. И в вопросах гражданского права правительство не имеет морального права вмешиваться - это не его дело.

МОжно ли что-то из таких вещей запрещать? Да, но не потому, что оно оскорбительно (ещё раз: клевета не запрещена, а вызывает гражданскую ответственность!), а потому, что оно очень опасно. Не по моральным, а по практическим соображениям. Израиль из этого, безусловно, и исходил. В конкретном случае взаимоотношений с мусульманами - может быть, и да. Но только если иначе никак. Только если другие средства воздействия не работают. А их много.

И тут вступает в игру другое разногласие, и я боюсь, крупное. Вы считаете общую свободу слова (если я правильно понял) платой за "необходимую обществу", "полезную" свободу слова. Я считаю свободу слова элементом моей личной свободы, без которой мне плохо. Я согласен на ограничения, когда иначе моя свобода вызывает слишком большую несвободу других. Но я не согласен руководствоваться "пользой общества", которая легко и обязательно становится пользой государства. Я не либертарианец, и они мне столь же неприятны, сколь и Вам. Но я никому не отдам МОЁ право решать, что я считаю возможным сказать, а что нет. Более того, я считаю, что долгосрочно общество выигрывает, позволяя высказываться кому угодно как угодно - опять-таки, с гражданско-судебными ограничениями в качестве системы, и с законодательными ограничениями в исключительных случаях и с обязательным периодическим пересмотром. В том числа дуракам, сумасшедшим и морально неприятным мне людям. Они иногда оказывались пост фактум не дураками, не сумасшедшими и морально правыми. Редко. Но это очень важно.

В конкретном случае карикатур - может быть, и надо было ограничить. Мы сидим на пороховой бочке. А может быть, надо было срочно начать гражданский процесс, и это было бы лучше. Я не знаю. Я не считаю, что Вы знаете. Мне кажется, что этот вопрос не может быть поводом для размежевания, потому что никто не знает.

[taki-net.livejournal.com]

Я сознательно не провожу грань между гражданским и уголовным процессом, для меня существенно, что право не защищает клевету, диффамацию и оскорбление и дает возможность государству или обиженной личности искать удовлетворения.

Далее, оскорбление - это УМЫШЛЕННЫЙ словесный или символический акт с целью кого-то унизить. Существенно не то, что кто-то считает поведеине оскорбительным ("меня мама с детства приучила, что показав пальцем - проклинаешь человека - ваша честь, он указал на меня пальцем") - а УМЫСЕЛ ответчика причинить страдания и унижение.

Человек, умышленно причиняющий боль другому человеку - должен отвечать за свой поступок. Иногда простительно причинение физической боли (например, Вы, не спрашивая согласия человека, у вас на глазах укушенного змеей, режете ему окрестности раны, чтобы вызвать кровотечение, и спасли его), но как правило - это преступление. Непонятно, почему причинение боли словом (заведомое для вас и для потерпевшего) нужно оценивать по-другому?

Вы правы, нужна точность. Давайте уточнять ситуацию дальше.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте Вы все-таки будете не приписывать мне того, чего я не говорил. Я не определял умысла датских художников (вот с теми, кто перепечатывает - все легче).

"Мыслеполиция", ага. Суды сегодня решают дела об оскорблениях (я привожу пример - с пальцем) - обходясь без нее.

[bgmt.livejournal.com]

Рашди, Вольтер и Дидро (как и многие другие) не возражали против причинения боли как результата религиозной оскорблённости.
Разоблачение сталинских лагерей безусловно причинило очень существенную боль тем, кто верил в Сталина. Нельзя было этого не знать, рассказывая о них.
Рассказы очевидцев о поведении советских солдат в Восточной Пруссии и в Венгрии причиняют колоссальную боль (до сих пор) тем, кто считает Вторую мировую войну борьбой чистого добра с чистым злом.
Во всех подобных случаях (и без корреляции с тем, когда речь идёт о "говорении правды", а когда - как у Вольтера - об издевательстве) критерий для меня - не отсутствие намерения причинить боль, а подчинённость этого намерения другой цели. Но тут начинается субъективность. Это ведь я считаю другую цель благом, а кто-нибудь другой - нет. Да и не говорю ли я часом, что цель оправдывает средства? Значит, мой критерий частен, личен и неприменим в общественной жизни. И тут начинается поиск разных выходов разными людьми. Мой подход чрезвычайно прост, но мало кому подходит. Я признаю право на конфликт. Я считаю, что никакая система не позволит избежать конфликтов, в том числе непримиримых. Я не буду расширять эту тему, она слишком далеко уведёт и может вызвать ещё один предлог для размежевания (в результате коих в конечном счёте мы будем сидеть каждый со своей моралью и забаним всех остальных). Но как результат, я не вижу никакой возможности ввести универсальную мораль для определения, когда причинение боли морально оправдано, а когда нет. Я сочту так, а другой - иначе. И именно для этих случаев и было разделено правосудие на гражданское и уголовное. Это различие - величайшее достижение нашей цивилизации. Я никак не могу согласиться с их смешением. Это не значит, что я соглашусь с любым решением гражданского суда. Но я обычно соглашусь, что именно ему подсудно.

[taki-net.livejournal.com]

Поскольку я уже сказал, что для меня это разделение не важно (гражданский или уголовный процесс) - я готов Вам уступить.

Про Сталина, изнасилования и т.д. Есть несколько уровней.

1. "Только такие уроды, как русские, могли терпеть, любить и целовать в задницу вонючего Сталина". Ноль информации, ноль задачи поиска истины, налицо желание оскорбить.

2. "Татаро-славянские орды ворвались в цивилизованную Германию, чтобы жечь, мучать и насиловать". Та же бодяга, но чуть пожиже.

3. "Ужасны преступления Сталинского режима, перед ними меркнут злодеяния (ну, не знаю кого...) Сотни миллионов трупов... ляляля." Нет прямой задачи оскорбить, есть маскировка под информационное сообщение.

4. "После вхождения Сов. Армии в Пруссию имели место многочисленные случаи изнасилований... Они в значительной степени поощрялись командованием (вариант: командование приняло недостаточные меры вариант: многие командиры прилагаоли усилия к недопущению)".

4-й вариант, независимо от того, кого он там ОБЪЕКТИВНО ранит - тот самый случай со змеиным ядом. Говоря это - мы высасываем яд. По аналогии - придется терпеть и 3. В 1 и 2 я не вижу причин отказать людям, которых явно оскорбили - в сатисфакции.

Надо сказать, что в последнем варианте Вашего комментария я вообще не вижу различий наших позиций, хотя, возможно, смотрю невнимательно. Кроме гражданский/уголовный.

[geish-a.livejournal.com]

А в чем должна заключаться сатисфакция?
И вообще, ты можешь кратко сформулировать, что тебя продолжает беспокоить по данному вопросу? Казалось бы, все стороны понятны. Все порядочные люди согласны по всем принципиальным вопросам, но по-разному расставляют акценты (т.е. важное лично им) в данной истории. Тут бы и мирно разойтись. Но нет.

[taki-net.livejournal.com]

Черт его знает в чем. Компенсация морального ущерба? Зависит от правовой системы.

Да ничего меня уже не беспокоит, вроде бы действительно после выметания сора выясняется, что позиции хотя и не тождественны, но имеющиеся различия не базовые, а про остальное есть возможность постепенного уточнения.