![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Демократия и уважение к религии
Выношу из комментов.
Но когда религиозное государство призывает к уважению религиозных ценностей (пусть чужых), это вобщем-то логично. А возможно ли это в абсолютно при этом светском государстве... мне бы очень хотелось.
В ответ на это сказал:
Можно, конечно. Вот мы с Вами сейчас образуем светское... ну не государство, а сообщество из двух человек. Поликонфессиональное. И у нас это отлично получается.
Другое дело, что я считаю, что в основе светского государства должен тоже лежать религиозный (хотя и не конфессиональный) принцип: признание идеального образа человека в любом согражданине априори.
Соответственно, уважение к религии других людей - есть не только моральный, но и гражданский долг. Даже если этот долг не подкреплен санкцией закона.
Нас могут спросить - особенно наши американские друзья - как быть со свободой слова? Неужели она не выше, чем этот ваш "гражданский долг"? Давайте разбираться.
У свободы слова есть два аспекта: негативный (суд не должен карать за слово и должен защищать от попыток покарать самовольно) и позитивный (люди должны не бояться высказывать что хотят, когда люди говорят что хотят - это хорошо, в противном случае - плохо).
Негативный аспект знает множество исключений. Наказуема клевета и диффамация, наказуем обман клиента и словесное хулиганство (крик "пожар" в переполненном зале). Концепция негативной свободы не рухнет, если мы присоединим к этому списку публичное оскорбление святынь религий (при том, что такое святыни и как отличается оскорбление от публикации научной книги, выражающей мнение о неисторичности того или иного рассказа из Нового Завета или Корана - решать будет общество, а не данная конфессия).
Позитивный аспект лично я основываю на ПОЛЬЗЕ от слова. Для общества важно, чтобы злоупотребления правительства разоблачались - поэтому свобода суждения о правительстве не должна ограничиваться. Для общества не важны скандальные подробности частной жизни - поэтому любое почти вторжение масс-медиа в частную жизнь противоправно. Если в том или ином акте слова нет общественной заинтересованности - он позитивно не защищается. Мы можем его не запрещать (негативная свобода), потому что угроза невелика и нечего приплетать суд, мы может отказаться от запрета, потому что опасаемся, что запрет спровоцирует запреты в других сферах, но ЦЕННОСТИ такой акт не имеет.
Понятно, что насмешки над священным для верующего человека - ничем не отличаются для него психологически от клеветы или диффамации, скажем, родителей. Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати. Между тем - что мы защищаем во втором случае? Мы защищаем человека от психологического ущерба. Почему же мы должны отказать ему в защите в таком же случае с Пророком? И даже если мы воздерживаемся от наказания, опасаясь, что такой запрет спровоцирует запрет, скажем, научных исследований - сказавший не перестает быть преступником. Просто он преступник, нашедишй дырку в законе.
Разумеется, проводить границы между важной, хоть для кого-то болезнной свободой и словесной агрессией, унижением человека - придется демократическому государству, его законодателям, судам и общественному мнению. Оно очень ленится, увы, и старается спихнуть с себя эту религиозную обязанность. Не выйдет - придется.
Кстати, я думаю, что такая трудная работа даст демократии новую религиозную санкцию.
Но когда религиозное государство призывает к уважению религиозных ценностей (пусть чужых), это вобщем-то логично. А возможно ли это в абсолютно при этом светском государстве... мне бы очень хотелось.
В ответ на это сказал:
Можно, конечно. Вот мы с Вами сейчас образуем светское... ну не государство, а сообщество из двух человек. Поликонфессиональное. И у нас это отлично получается.
Другое дело, что я считаю, что в основе светского государства должен тоже лежать религиозный (хотя и не конфессиональный) принцип: признание идеального образа человека в любом согражданине априори.
Соответственно, уважение к религии других людей - есть не только моральный, но и гражданский долг. Даже если этот долг не подкреплен санкцией закона.
Нас могут спросить - особенно наши американские друзья - как быть со свободой слова? Неужели она не выше, чем этот ваш "гражданский долг"? Давайте разбираться.
У свободы слова есть два аспекта: негативный (суд не должен карать за слово и должен защищать от попыток покарать самовольно) и позитивный (люди должны не бояться высказывать что хотят, когда люди говорят что хотят - это хорошо, в противном случае - плохо).
Негативный аспект знает множество исключений. Наказуема клевета и диффамация, наказуем обман клиента и словесное хулиганство (крик "пожар" в переполненном зале). Концепция негативной свободы не рухнет, если мы присоединим к этому списку публичное оскорбление святынь религий (при том, что такое святыни и как отличается оскорбление от публикации научной книги, выражающей мнение о неисторичности того или иного рассказа из Нового Завета или Корана - решать будет общество, а не данная конфессия).
Позитивный аспект лично я основываю на ПОЛЬЗЕ от слова. Для общества важно, чтобы злоупотребления правительства разоблачались - поэтому свобода суждения о правительстве не должна ограничиваться. Для общества не важны скандальные подробности частной жизни - поэтому любое почти вторжение масс-медиа в частную жизнь противоправно. Если в том или ином акте слова нет общественной заинтересованности - он позитивно не защищается. Мы можем его не запрещать (негативная свобода), потому что угроза невелика и нечего приплетать суд, мы может отказаться от запрета, потому что опасаемся, что запрет спровоцирует запреты в других сферах, но ЦЕННОСТИ такой акт не имеет.
Понятно, что насмешки над священным для верующего человека - ничем не отличаются для него психологически от клеветы или диффамации, скажем, родителей. Сказать "Пророк вашего Бога - козел" - то же самое, что сказать "твой отец козел". Вторая фраза - несомненный повод для наказания за оскорбление в печати. Между тем - что мы защищаем во втором случае? Мы защищаем человека от психологического ущерба. Почему же мы должны отказать ему в защите в таком же случае с Пророком? И даже если мы воздерживаемся от наказания, опасаясь, что такой запрет спровоцирует запрет, скажем, научных исследований - сказавший не перестает быть преступником. Просто он преступник, нашедишй дырку в законе.
Разумеется, проводить границы между важной, хоть для кого-то болезнной свободой и словесной агрессией, унижением человека - придется демократическому государству, его законодателям, судам и общественному мнению. Оно очень ленится, увы, и старается спихнуть с себя эту религиозную обязанность. Не выйдет - придется.
Кстати, я думаю, что такая трудная работа даст демократии новую религиозную санкцию.
no subject
Про Сталина, изнасилования и т.д. Есть несколько уровней.
1. "Только такие уроды, как русские, могли терпеть, любить и целовать в задницу вонючего Сталина". Ноль информации, ноль задачи поиска истины, налицо желание оскорбить.
2. "Татаро-славянские орды ворвались в цивилизованную Германию, чтобы жечь, мучать и насиловать". Та же бодяга, но чуть пожиже.
3. "Ужасны преступления Сталинского режима, перед ними меркнут злодеяния (ну, не знаю кого...) Сотни миллионов трупов... ляляля." Нет прямой задачи оскорбить, есть маскировка под информационное сообщение.
4. "После вхождения Сов. Армии в Пруссию имели место многочисленные случаи изнасилований... Они в значительной степени поощрялись командованием (вариант: командование приняло недостаточные меры вариант: многие командиры прилагаоли усилия к недопущению)".
4-й вариант, независимо от того, кого он там ОБЪЕКТИВНО ранит - тот самый случай со змеиным ядом. Говоря это - мы высасываем яд. По аналогии - придется терпеть и 3. В 1 и 2 я не вижу причин отказать людям, которых явно оскорбили - в сатисфакции.
Надо сказать, что в последнем варианте Вашего комментария я вообще не вижу различий наших позиций, хотя, возможно, смотрю невнимательно. Кроме гражданский/уголовный.
no subject
И вообще, ты можешь кратко сформулировать, что тебя продолжает беспокоить по данному вопросу? Казалось бы, все стороны понятны. Все порядочные люди согласны по всем принципиальным вопросам, но по-разному расставляют акценты (т.е. важное лично им) в данной истории. Тут бы и мирно разойтись. Но нет.
no subject
Да ничего меня уже не беспокоит, вроде бы действительно после выметания сора выясняется, что позиции хотя и не тождественны, но имеющиеся различия не базовые, а про остальное есть возможность постепенного уточнения.