Депортации, бунт, "разгрузка" тюрем

[taki_net]

http://news.israelinfo.ru/technology/34675 via 9_jizney
По ссылке в тексте - официальный (ивритский) источник, впрочем, не вполне совпадающий с русским текстом.

Израиль готовится к трансферу арабов 09 октября 2010.

На минувшей неделе израильские службы безопасности провели крупномасштабные учения, в ходе которых отрабатывались методы подавления массовых арабских беспорядков, вспыхивающих в стране после подписания мирного договора с ПА.

Как сообщает Коль Исраэль, сценарий учений исходил из того, что Израиль подпишет мирный договор с палестинцами, включающий передачу под юрисдикцию ПА части территорий, населенных израильскими гражданами арабской национальности.

Реакцией на такой договор, согласно сценарию, станут массовые бунты, для подавления которых придется открывать на территории Израиля лагеря для размещения тысяч арестованных. Учения включали развертывание такого лагеря у перекрестка Голани.

Кроме того, для освобождения мест в тюрьмах сценарий учений предусматривал массовую амнистию и освобождение заключенных, наказанных за нелегальное нахождение на территории Израиля. Управление тюрем подготовило списки 1,500 заключенных нелегалов, подлежащих экстренному освобождению при необходимости освободить места в тюрьмах для участников арабских бунтов.

В учениях, наряду с полицией, военной полицией, Управлением тюрем, пожарной службой и службой тыла, принимали участие и другие структуры, передает «Коль Исраэль» со ссылкой на информацию, полученную от собственного корреспондента.

Помимо массовых арабских бунтов, сценарий учений включал попытку вооруженного переворота ХАМАСа на территориях Иудеи и Самарии, возобновление терактов, ракетные обстрелы и бунты палестинских заключенных.

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

я же сказала - избирательные права да, а 1) служение в армии 2) ЗОВ. эти 2 пункта и делают апартеид - а остальное все рАвно.

[xgrbml.livejournal.com]

ЗОВ - это вообще не апартеид. Аналог этого закона есть, к примеру, в Германии: немцам можно, прочим ни-ни.

С армией более серьезно, да.

[tandem-bike.livejournal.com]

я думаю самый серьезный апартеид был бы не с армией даже а с собствееностью.. в этом плане "одно государство" обречено не менее чем "два государства"..

[taki-net.livejournal.com]

+++ЗОВ - это вообще не апартеид. Аналог этого закона есть, к примеру, в Германии: немцам можно, прочим ни-ни

Что-что? Какой аналог, можно чуть подробнее?

[xgrbml.livejournal.com]

Право на репатриацию для этнических немцев. (В какой-то момент после 1991 аналогичные права дали евреям - не знаю, в каком определении, и забыл, не отменили ли.)

[taki-net.livejournal.com]

Извини, это рядом не лежало. Никакого "права" нет, есть политика предпочтения. Государство может отказать любому соискателю, хоть он немец, хоть он турок. Но немцам отказывает реже.

[xgrbml.livejournal.com]

Точно ли? Я так понимал, что немец имеет право приехать и автоматически дают гражданство (ну вот как советские немцы), а все прочие имеют, конечно, право просить, но.

[taki-net.livejournal.com]

Кажется, это касается только немцев СССР.

[xgrbml.livejournal.com]

Хорошо бы выяснить, но я пас. sumlenny к тебе не заглядывает?

[sumlenny.livejournal.com]

не заглядывает, но прокомментирую:

"С 1993 года правом иммиграции в Германию обладают только этнические немцы с территории бывшего СССР. Этнические немцы из других стран должны доказать, что они подвергались или подвергаются дискриминации в связи со своим этническим происхождением".

Rainer Münz, Wolfgang Seifert, Ralf Ulrich. Zuwanderung nach Deutschland. Strukturen, Wirkungen, Perspektiven. Campus-Verlag, 1999. S. 34

[sumlenny.livejournal.com]

и немцам и евреям практически полностью уже прикрыли. Хотя все, кто хотел выехать - выехали, надо сказать.

[tandem-bike.livejournal.com]

я понимаю "апартеид" как любое деление граждан на две категории - у одной из которых права не равны другой. мой тезис - если абсолютно уравнять в правах евреев и арабов в Израиле, большом или маленьком - Израиля не будет. как Вы верно заметили, арабы выйдут в большинство и демографическое и политическое и религиозное , и еврейского государства не будет.

[arusinov.livejournal.com]

И с чего бы им "выйти" в большинство в "маленьком Израиле", где они, после передачи ПА Восточного Иерусалима с населением, имеющим в основном статус постоянного жителя, но не гражданство Израиля (а этот статус теряется после определённого числа лет вне страны), будет меньше 15%. При тенденции к стремительному падению рождаемости в арабском секторе, и стабильности и даже медленному росту в еврейском (да - за счёт харедим, но это уже другой вопрос).
В принципе все граждане Израиля сейчас равны в правах (почти равны на самом деле, но и от "почти" надо избавляться), и если это будет не так в будущем - Израиль в нынешнем виде весьма благополучного и развитого государства существовать не сможет.

[taki-net.livejournal.com]

Погодите, Вы что-то странное называете апартеидом, все-таки имеет смысл вспомнить, что это было нечто вроде рабовладения, и никакого изб. права там и рядом не было.

Итак. Арабские депутаты Кнессета будут выбирать премьер-министра, так? Премьер-министром будет если не араб, то такой человек, которого арабы одобрят. Допустим, Израиль обзаведется конституцией и перенесет ЗОВ туда, и заодно правило про еврейскую армию - что помешает премьер-министру в индивидуальном порядке давать гражданство арабам "за заслуги"?

Ах да, армия. То есть турецкий вариант: армия выступает негласным гарантом неписанных статей конституции, которые не может поменять исламское большинство страны. Нет, это не работает уже и в Турции, а все-таки там в армии служат ТАКИЕ ЖЕ турки, армия воспринимается как своя, родная. А тут...

Нет, так совершенно исключено: невозможно давать гражданам второго сорта избирательное право. Они по определению не будут лояльны своим согражданам первого сорта и будут использовать избирательное право, чтобы уничтожить государство легально и мирно.

Ну и - примерьте это на себя. Сейчас апартеид реально есть (на Территориях), но у него есть работающее ВРЕМЕННОЕ оправдание - оккупация. Любая попытка отказаться от ВРЕМЕННОГО статуса, якобы вынужденного и навязанного врагами, превращает Израиль в единственное государство в мире, устанавливающее разный правовой статус для двух НАСЛЕДСТВЕННЫХ категорий граждан (с отмены крепостного права на Руси и рабовладеиня в США я больше такой страны не припомню... ну да, кроме ЮАР). Я не думаю, что это встретит поддержку даже у нынешних произраильских американцев.

То есть это все утопия. Если Израиль хочет быть еврейским государством - он должен иметь либо еврейское подавляющее большинство, либо модус вивенди со своими нееврейскими гражданами - модус вивенди, основанный на взаимном признании прав и интересов. Третий вариант - быть государством еврейским, но с еврейским меньшинством, но с еврейской власть - именно властью, а не договором о сосуществовании - невозможен.

[tandem-bike.livejournal.com]

Вы абсолютно правы! но реально два первых варианта нереальны, а третий Вы объявляете невозможным - т.е. честнее было бы сказать вместе с Ираном - да, я ПРОТИВ существования государства Израиль.

я - за. а Вы - против. потому что ни модель 1) евреи подавляющее большинство , ни модель 2) арабское большинство согласилось на еврейские условия - не работает.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот Вы, когда к Вам применяют такой полемический прием, хлопаете дверью, я так делать не буду, хотя Вы меня обидели, обвинив, что я против существования Израиля.

Скажите, если какой-то коллега говорит, что надо делать больному операцию таким-то методом, а Вы считаете, что этот метод неприменим (по кажущимся Вам вескими соображениям), Вы ему тоже говорите "ну то есть ты против того, чтобы делать ему операцию - пусть умрет", а не "мне не нравится твой план операции"? Так, да?

[tandem-bike.livejournal.com]

я и себя обидела, ТН, поняв что я за поражение арабов в правах!

по сути - да, я за апартеид, а Вы против Израиля. и то и другое увы. выигрышных вариантов нет. аналогия с медициной не стоит..

[taki-net.livejournal.com]

Не принято.

Прошу ответа на мой вопрос: Вы так же разговариваете с коллегами - не "мне кажется, что ты ошибаешься", а "ты хочешь смерти больного"?

Я уверен, что нет. Прошу сказать, почему считаете, что со мной так можно.

[tandem-bike.livejournal.com]

я с коллегами так не разговариваю - у нас обычно один коллега "ведет" больного, больной ему принадлежит, так сказать, другие - или консультанты, или кончается время первого, второй принимает и делает как хочет.

в позапрошлом году я чуть не ушла из-за того что не могла согласиться и принять то, как лечили больного. я писала. под замком.

не стоят у меня щти аналогии! вот почему, ТН насчет политики у нас МНЕНИЯ. и не более и не менее. мы ими обмениваемся. ни я ни Вы не имеем никакого влияния на политику даже в наших странах - забудьте Израиль!

а в медицинской Вашей аналогии я - Обама и или Биби. или Ахмадиннеджан. и реально я решаю. поэтому аналогия не стоит...

[taki-net.livejournal.com]

OK, долой медицинские аналогии.

У Вас и у меня разные мнения о том, как сделать лучше Израилю и евреям. Вы считаете мой метод неправильным, я Ваш.

Тем не менее я считаю, что Вы ошибаетесь, а Вы обо мне - что я на самом деле НЕ ХОЧУ лучше, а хочу хуже. Так?

[arusinov.livejournal.com]

Вы думаете, что нынешний Израиль (член OECD, страна с "very high human development" по ООНовскому Human Development Index-у, страна с 4-мя нобелевскими лауреатами (по наукам, а не литературе и природоведению миру) за последнее десятилетие и пр.) сможет существовать в условиях апартеидной страны-изгоя? Или нам предстоит жить в этакой ближневосточной Северной Корее? Так ну его нафиг, израильские евреи не настолько иделогизированы, чтобы это выдержать - сбежим все, кто куда сможет.
Я уж не говорю, что идеологии очень многих из нас (и даже надеюсь - большинства) апартеид полностью противоречит.

" То есть это все утопия. "

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []taki_net, когда речь идёт об Израиле, слово "утопия" - весьма и весьма рискованное, обоюдоострое, я бы даже сказал. То, что для Вас "утопия", для нас это сплошь и рядом - просто план работы. Давайте не будем терять почву под ногами.

Фантазировать об устройстве какого-то другого Израиля нет смысла. В том, который уже есть, достаточно забавных вещей. Например, у нас 120 депутатов парламета, из них почти 20 представляют антисионистские круги. Довольно давно основным фактором израильской политики является простая арифметика:
левый блок не может сформировать правительство, если не будет опираться на поддержку антисионистских депутатов. Всё остальное - простые следствия этого арифметического факта.

Одним из типичных способов купить подешёвке сердца антисионистских партий является неумеренное употребление некоторых слов: "оккупация", "апартеид", "расизм" и т.п. Вы простодушно повторяете это вслед за своими дрзьями. Но они хоть имеют с этого какую-то пользу, а Вам-то зачем?
"невозможно давать гражданам второго сорта избирательное право" - что это за херня, извините за выражение? Все граждане Израиля имеют избирательные права. Что это значит? - Одно из двух: или что приведенное утверждение неверно, или что все граждане Израиля одного сорта. Выберите себе по вкусу.

Вот насчёт взаимного признания прав и интересов Вы правы. Это необходимо. Кто у нас выражает интересы арабского наседения и представляет его права? Давайте их внимательно послушаем - на предмет выяснения, согласны ли они с Вами и со мной по этому вопросу.

Re: " То есть это все утопия. "

[taki-net.livejournal.com]

Вы простодушно повторяете это вслед за своими дрзьями.

Вы меня с кем-то путаете.

Только не надо говорить как в прошлый раз, что Вы ошиблись местом для прикрепления коммента.

Re: " Сейчас апартеид реально есть (на Территориях) "

[old-leon.livejournal.com]

Я не знаю точно, что куда прикреплять, но это, по-моему, Ваше:
"Сейчас апартеид реально есть (на Территориях), но у него есть работающее ВРЕМЕННОЕ оправдание - оккупация."

А историческая реальность состоит в том, что с 1967 по 1987 год никакого апартеида не было, хотя оккупация (в вашей терминологии) была. Было доаольно свободное перемещение через Зелёную линию в обе стороны, общие для всех шоссе, никаких иностранных рабочих на стройках и в сельском хозяйстве (арабы работали по всему Израилю), они свободно ездили за границу. Точнее сказать, был апартеид - население лагерей беженцев и коренное население городов и деревень жили совершенно по-разному. Но это была общая проблема всех соседних стран, а не только Израиля. Чего не было у палестинского населения - это израильского гражданства. Соответственно, нужно было получить документ, право на въезд и работу. Статус территорий остаётся неурегулированным, и это порождает массу проблем для населения.
На любой территории, которую Израиль аннексировал, он предоставлял гражданство свсем жителям. Жители Голан получили его с удовольствием, жители восточного Иерусалима предпочли статус постоянных жителей.

Все проблемы территорий - результат вооружённого конфликта. Они обостряются по мере обострения конфликта. Они могут решаться только по мере решения конфликта. Заборы, КПП, блокады и всякие гадости возикают по мере взрывов, ракет, захвата заложников и т.п. Соответственно, они демонтируются и отменяются по мере нормализации и успокоения.

Никакой принципиальной политики апартеида, "необходимой для выживания Израиля" (как выражается уважаемая []tandem_bike )не существует, и никакой пользы в ней быть не может, как Вы справедливо заметили.
Разделение, отделение, размежевание, забор, "Они ТАМ, а мы ЗДЕСЬ - и мир Израилю" - это всё левые заморочки. Это невозможно, и это не работает.