taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-10-10 08:08 pm

Посмотри на небо (часть 1)

Этот постинг является предисловием к части 2, опубликованной чуть ранее. Возможно, я уберу этот текст под замок, пока что я его выставляю в режиме ограниченного комментирования.

Я, как некоторые знают, атеист.

Я не верю в Бога.

Бога, в которого я не верю, зовут ישוע, Он родился, жил, проповедовал и умер примерно 2000 лет назад в римской провинции Иудея. После насильственной смерти Он воскрес и перед тем как покинуть своих учеников - сказал им, что такая же судьба - Воскресение - ждет каждого человека, и что он умер не просто так, а чтобы показать - засвидетельствовать - этот факт.

Я не верю в Бога, но все мое сознание о мире, жизни и смерти сформировано Христианским Мифом, и прежде всего, важнейшей его частью - напрасной смерти не бывает так же, как напрасной жизни. Не только очевидные подвиги - бросился в огонь, чтобы вынести чужого ребенка, вынес, но обгорел и умер - всякая смерть есть мифологическое послание, меняющее жизнь людей.

(На этом месте надо проговорить, ибо не всем очевидно: мифологические соображения определяют жизнь человека, как правило, сильнее рациональных; так, например, миф о божественном праве монархов сменился мифом о демократии - "власть исходит от народа", основанном, в свою очередь, на протомифе "все люди являются свободными и равными"; та же история произошла с мифом о высших расах. Рационализм не управляет и не может управлять повседневной жизнью человека, он позволяет сменять один миф другим, не более - но и не менее).

Примером такого мифологического послания, увязанного с пассивной (как правило - исключения были, но весьма немногочисленные) и чисто жертвенной смертью шести миллионов европейских евреев, является Мир После Освенцима - я бы сказал, самое революционное изменение, какое только происходило до сих пор в истории человечества. Подробнее об этом - во второй части.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2010-10-11 04:35 am (UTC)(link)
Я и сам понимаю, что вопрос слишком интимный, я бы не задавал его, если бы не странное расположение слов "не верю" в Вашем посте - после них было в том числе утверждение, что Иисус жил в определенное время и в определенном месте и проповедовал, - во что Вы скорее всего все-таки верите как в исторический факт, а не как в миф.
Я совершенно согласен, что равенство людей - предмет веры: что "все люди равны", нельзя не только доказать, но даже сформулировать на научном языке. На на языке права и политики этот принцип - далеко не миф. Вполне осязаемы его практические последствия, и многие люди страдали и умирали за него.
Евангелия говорят о Воскресении как о факте непосредственного наблюдения, когда тело Воскресшего можно было потрогать. За веру в это тоже, как выяснилось, можно страдать и умирать.
А вот с "мифом о Воскресении" - большие проблемы. Умирать за этот миф никто не станет, да и за что было бы тут умирать?.. Это какой-то плывущий в воздухе дым, за который не ухватишься. Даже те протестантские (иногда даже католические) богословы, которые говорят - очень многословно и неясно, - что Воскресение - это такой очень важный для нас миф, умирать за него явно не станут. Может быть, они готовы страдать и умереть за другие вещи, в которые они действительно верят, - например, за свободу слова или за ненасилие, - но за такой жалкий вздор, как "миф о Воскресении" - ни в коем случае. И в этом я их вполне понимаю.
Насчет социального порядка - да, конечно, в историческом христианстве было всякое. Но все-таки есть текст Нового Завета с его антизаконничеством и равнодушием к текущей политике, а каноническое право возникло гораздо позже и никогда не могло иметь того же статуса, что шариат в исламе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-10-11 08:30 am (UTC)(link)
На на языке права и политики этот принцип - далеко не миф.

Этот политический и правовой принцип основан на мифе.

А вот с "мифом о Воскресении" - большие проблемы. Умирать за этот миф никто не станет, да и за что было бы тут умирать?..

Ну конечно, я для краткости сократил всю цепочку, которая ведет от мифа о Воскресении к Церкви и дальше.

Точно так же, как за сам миф о равенстве никто не умирает, умирают за ВОПЛОЩЕНИЕ равенства.

Я совершенно согласен, что именно на этом шаге (от мифа к ритуалу и дальше) начинается самое важное и проблемное. Но мой текст адресован наивным атеистам/агностикам (в научном смысле слова "наивный"), которые считают, что раз нечто не обосновывается рационально - его как бы нет. И что обозвать нечто мифом - это значит лишить его силы и власти. Имея адресатом христианина, я бы говорил по-другому, да и не на публику, поскольку очевидным образом пришлось бы углубляться в очень интимное.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2010-10-11 09:11 am (UTC)(link)
Мне кажется, Вы слишком расширяете термин «миф» (а он и так крайне расплывчат), понимая под ним нечто важное, но недоказуемое.
«Через две точки можно провести ровно одну прямую» – недоказуемо, но не миф.
«Пушкин великий поэт» – недоказуемо, но не миф.
«Гомер - автор Илиады», «Друзьям можно доверять» – то же самое.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-10-11 09:14 am (UTC)(link)
Нет, не расширяю, и да, все перечисленное Вами - не мифы.

Миф - это описание мира в целом, или как минимум в части, важной для человека.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-10-11 04:52 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что у Вас есть важные соображения, но что их надо дорастить до внятной формулировки - именно дорастить, а не переформулировать, это сразу не сделать.

Я согласен с Вами (если правильно Вас понимаю) в отношении важности мифа, но не согласен с фразой "Миф - это описание мира в целом". Миф - это то, во что человек именно верит, но не всё, во что он именно верит. Скажем, отрицание солипсизма - предмет веры, и является самым кратким описанием мира в целом ("мир существует"), но называть это мифом вряд ли осмысленно. Я бы скорее склонялся к тому, что миф - это предмет веры, который человек выбирает из того, что для него не невозможно хотя бы себе представить (применительно к себе). (Я не могу представить себя солипсистом, при всём знании, что солипсизм логически последователен). Но и эта формулировка сыра и предварительна.

И потому, что Ваши соображения недовыражены, я вовсе не уверен, что правильно их понимаю (и, видимо, мало кто уверен). Всё, что мне кажется - что внутри есть смысл.

Кстати, мне не кажется, что в действительности Ваш текст адресован "наивным агностикам/атеистам". Им тоже, но не только. Чтобы показать, что то, что нельзя (хотя бы пока нельзя) обосновать рационально, может существовать, незачем говорить о мифе. Собственно, уже тот факт, что каждый из них уверен, что его Я существует, и никто из них не может ни определить, что это такое в терминах прочих объектов, ни описать место этого в его общей картине мира, является доказательством наивности; и смешнее всего, что такая наивность - тоже в некотором смысле миф, только неполезный.

Когда я говорю, что Вы не сумели сказать то, что Вам хотелось, это не упрёк: у меня нет предложений, как это сказать (ну хотя бы то, что я могу туда вложить), я столь же теряюсь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-10-11 05:08 pm (UTC)(link)
Да, все правильно - я не умею пока это внятно сформулировать.