Уголовное наказание хороших людей

[taki_net]

(я совершенно не уверен, что уральские братки - в самом деле "хорошие люди", мы это знаем, в общем, только с их слов и со слов таких свидетелей, способ формирования мнения которых сам по себе наводит на тяжелые размышления; тем более я не уверен в обратном, поэтому пусть будет - "хорошие люди")

Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).

Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.

Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);

(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".

Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.

Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.

Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.

Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.

ПОКА не стало.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

По количеству жертв от нарктиков.

Фраза непонятка. Они там что в ПНД и ГБН делают людей жертвами "от" наркотиков?

Пожалуйста, назовите цифру пациентов областного ПНД и результативность, а также аналогичную цифру по центрам ГБН. И заодно источник каждой из цифр.

А у вас есть обратная информация?

А мне зачем? Я ничего не утверждаю, я лишь ловлю Вас на слове.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Сомневаюсь, что есть вообще существенная разница. Можно смотреть на процент возврата к наркотикам. Но склонность-то она изначально психологическая. То есть вопрос в том насколько квалифицированные психологи работают с больными после детоксикации. так что детоксикация по жесткому типу это жестокость ради жестокости.

[marknn.livejournal.com]

>А мне зачем? Я ничего не утверждаю, я лишь >ловлю Вас на слове.

понятно, praesumptio innocentiae для вас пустой звук стало быть. Вы готовы сравнивать данную организацию с нацистами, самосудом, бандитами, и при этом у вас отсутствуют какие либо подтверждения всего этого на самом деле. И ваше единственное утверждение что вы не верите им самим. А журнал того же gaz_v_pol вы отметаете как не не соответствующий действительности и что его просто-напросто обманули. А пацаны то и не знают... Ну в общем все понятно.

Ладно, пора заканчивать, хотя честно ваша позиция очень удивляет -- за те 3-4 года которые я читаю ваш журнал, я в осном был с вами согласен, или если и не согласен, то по крайней мере мог симпатизировать позициям. А вот сейчас не понимаю абсолютно.

[taki-net.livejournal.com]

Вы готовы сравнивать данную организацию с нацистами, самосудом, бандитами, и при этом у вас отсутствуют какие либо подтверждения всего этого на самом деле.

Подтверждения чего? Вы очень странно выражаетесь. Подтверждением того, что я их сравниваю с, является мой журнал - вот, я сравнил. Вы имеете в виду не подтверждения сравнения, а основания сравнения? Основания - собственные слова Ройзмана и Бычкова, рассказы упомянутого юзера - апологетические. То, что Ройзман и Бычков говорят о себе - я считаю фашизмом. Это мое мнение.

понятно, praesumptio innocentiae для вас пустой звук стало быть

Да, разумеется, пустой звук за пределами скамьи подсудимых. Я априори не доверяю шарлатанам (а мы имеем дело с медицинским шарлатанством) и жестоким людям (Вы не смогли опровергнуть БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокости - видите ли, у них денег нет на смирительыне рубашки и мягкие путы - на наручники есть, а на это нет), и тем более людям с фашистскими убеждениями (расистам и гомофобам). Ну и просто всяким петрикам тоже не доверяю, пока ОН МНЕ НЕ ДОКАЖЕТ, что он и вправду дартаньян, а не я ему что он пидарас. Мы не в суде. Я не обсуждаю, ДОКАЗАНА ли вина Бычкова, я обсуждаю свое отношение к нему на основе его собственных слов.

что его просто-напросто обманули

Почему Вам кажется это невероятным - это вообще-то профессионалы преступного мира (это Вы не будете отрицать, про Ройзмана?), если бы они не умели обуть лоха, не дожили бы до сегодня.

А вот сейчас не понимаю абсолютно.

Вы не очень-то пытаетесь - Вы просто повторяете и повторяете свои слова и слушаете их звук. Критически вникнуть в аргументы тех кто с Вами говорит - я, Ксюхин - даже не пытаетесь. Ну и оскорбления собеседников не улучшают коммуникации - причем Вы же оскорбляете, и Вам же это мешает слушать. Как только Вы поставиили себя в морально возвышенную позицию (я, дескать, знаю, что такое "крокодил", а вам наплевать на людские страдания) - Вы перестаете слушать.

Жаль.

[marknn.livejournal.com]

>смогли опровергнуть БЕССМЫСЛЕННОЙ >жестокости - видите ли, у них денег нет на >смирительыне рубашки и мягкие пут

То есть если бы они пользовались смирительной рубашкой вы бы это не считали бессмыленной жестокостью?

Я, если честно, не вижу особенной разницы между смирительной рубашкой и наручниками. Когда у человека ломка, каким образом его привязывают играет минимальную роль. Выглядат по разному, да. А цель и последствия одинковы.

>(это Вы не будете отрицать, про Ройзмана?), >если бы они не умели обуть лоха, не дожили >бы до сегодня.

мне известно что 30 лет назад он сидел в тюрьме. Больше мне о его связях с преступным миром не известно. А вам? (может я действительно чего не знаю). Про расизм -- опять же не уверен про что идет речь.

Опять же ad hominem способом, можно тоже самое сказать и про свидетелей которые против него свидетельствовали и вообще никому не верить.


> вникнуть в аргументы тех кто с Вами говорит - >я, Ксюхин

аргументы Ксюхина это стандартный ответ либертарианца, который говорит что если мы разрешим действие X (в либертаринском варианте аргумент применяется к гос. власти), то скоро и действие e^X станет разрешенным и мы придем к тоталитарному коммунизму. Ее аргумент выглядит именно так же, только для частных лиц.

Да, я не понимаю этого аргумента, если он верен, для частных лиц, (X, e^X ... анархия) то почему он не применим к государственным структурам. А если не верен, то зачем вы (ваш изначальный пост тоже был по сути завуалированный аргумент) его используете?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Я, если честно, не вижу особенной разницы между смирительной рубашкой и наручниками. Когда у человека ломка, каким образом его привязывают играет минимальную роль.

Отнюдь.

> аргументы Ксюхина это стандартный ответ либертарианца, который говорит что если мы разрешим действие X (в либертаринском варианте аргумент применяется к гос. власти), то скоро и действие e^X станет разрешенным и мы придем к тоталитарному коммунизму. Ее аргумент выглядит именно так же, только для частных лиц.

Ну Таки_нет вам именно об этом и говорит: вы спорите не с ним и не со мной, а со своими проекциями наложенными на наши реальные слова.

[marknn.livejournal.com]

'Ну Таки_нет вам именно об этом и говорит: вы спорите не с ним и не со мной, а со своими проекциями наложенными на наши реальные слова."

Ну тогда объянсите мне дурачку, как нужно по другому понимать эту вашу цитату --

"Ну так о том и речь, вначале принудительное лечение наркоманов, потом курящих, потом "неправильной" сексуальной ориентации, потом тех, кто неправильно выбрал профессию, или жену/мужа, а потом рыжих и велосипедистов. Тут главное начать"

кроме как 100% отрицание возможности вмешательства без непосредственного согласия пациента.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

А давайте я в свою очередь вас спрошу когда и по каким критериям можно подвергать принудительному лечению?

[marknn.livejournal.com]

ну вы уж определитесь, это я проецирую ваши слова, или это позиция у вас такая, противоречивая, и если следовать ей мы приходим что единственный допустимый строй это Анархия где каждый делает что хочет и никого ни к чему не принуждает.

Но ладно поробую еще раз.

Пожалуйста: если я нахожуесь в состоянии когда я представляю опасность для себя или окружающих.

Что именно представляет опасность, это сложная тема, но ничего, большинство цивилизованных стран ее решили в том или ином виде, без скатывания в тоталитаризм. Вопрос решается многими факторами, включая общественное мнение (голосование), судами, и чиновниками.

И не нужно повторятся, что сечас мол они, а потом рыжие. Нетоталитарная система таким образом не работает.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Я спросила, что бы иметь представление о ваших взглядах на эту тему, никаких утверждений мой вопрос не содержал, так что это никак не проекция.
Но выразилась я действительно неясно. Я хотела узнать как именно вы представляете ситуацию, когда наркомана уже можно хватать и насильно лечить,а когда еще нет.

[marknn.livejournal.com]

ну а теперь мы обсуждаем мои взгляды/ ;-)

но пожалуйста, свое мнения я не скрываю.

а) опасность если человек находится в состоянии где он себя не контролирует настолько что в ближайший срок вероятна смерть от передозировки, или просто от реакции организма (http://www.youtube.com/watch?v=Fe4nOL7CWc8&feature=related )
то уже пора.
б) Если человек при ломке становится агрессивным и нападает на других то уже нужно. До этого -- не обязательно.

Хотя однозначно вопрос субьективный и вообще много серого.