Уголовное наказание хороших людей

[taki_net]

(я совершенно не уверен, что уральские братки - в самом деле "хорошие люди", мы это знаем, в общем, только с их слов и со слов таких свидетелей, способ формирования мнения которых сам по себе наводит на тяжелые размышления; тем более я не уверен в обратном, поэтому пусть будет - "хорошие люди")

Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).

Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.

Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);

(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".

Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.

Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.

Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.

Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.

ПОКА не стало.

Comments

[matholimp.livejournal.com]

Первый вменяемый пост на эту тему.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Хорошо как сказали.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Это называется общая превенция (осуждение, чтобы дать пример прочим) и частная превенция (осуждение, чтобы предотвратить дальнейшее совершение преступлений самим преступником). Есть ещё возмездие и исправление преступника.

[vvagr.livejournal.com]

Насколько я читал, суд признал "отсутствие общественной опасности в действиях обвиняемого"? Так что превенция как-бы отпадает? А в её отсутствии всё остальное выглядит как-то средневековенько :-(

[taki-net.livejournal.com]

Ты что ли приговор читал?

[vvagr.livejournal.com]

Нет, со слов Ройзмана. Думаешь, врёт? Ну, заодно и проверим.

[vvagr.livejournal.com]

Можно и проще сказать.

Если общество доверяет самозванцу больше, чем государству - то и нет никакой угрозы. Угроза - она же в голове угрожаемого. Иной и на нож попрёт, другой и от косого взгляда убежит. Так что это гражданам самим решать - от кого они угрозу чуят.

А теперь не про "убийства", а по этому делу. Чтобы Путину не уподобляться, про "кровь на руках". Извини за сравнение.

Есть ли правосудие по делам о наркотиках в Тагиле - большой вопрос. Обыденно, я думаю.

Какова там ситуация с частными лицензированными клиниками по избавлению от наркозависимости (где те же эксперименты ставят под строгим наблюдением сертифицированных специалистов)? Думаю, что так же обыденно, как во всей России.

Так что с твоей же собственной аргументацией выводы совершенно неоднозначны. Присяжных надо было.

[xgrbml.livejournal.com]

Так что это гражданам самим решать - от кого они угрозу чуют.

Вспоминается анекдот с финалом: "Ну и [упадем] мы с тобой! - сказал внутренний голос".

[svinkina.livejournal.com]

интересно, копаясь в архивных завалах на тему Ройзмана, обнаружила интересный анонимный пост от якобы жены ройзмановского пациента (жаль, что анонимный)
http://gaz-v-pol.livejournal.com/45397.html?thread=936021#t936021

[o-rasstroistvo.livejournal.com]

Я думаю, тут важны именно материалы дела, то есть, то, чего мы не знаем. Убийство, взятое Вами для примера, противно человеческой душе по-любому, хотя придает наглядности Вашей логике, с которой я полностью согласна.

[metrika.livejournal.com]

Меня поражает, что это надо объяснять. Получается, дискредитированы лишь определенные идеи, а не методы. Люди по-прежнему считают, что если "за хорошее, против плохого", то можно и так. А в прошлый раз просто цели были не очень правильные.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

В Штатах, кстати, это есть. Правда, сдать туда можно только неосвершеннлетних - и эти тюрьмы, по сути, скромно называются "лагерями для подростков".

[marknn.livejournal.com]

не вижу аналогии с реальностью. Во первых речь в реальном деле (если я правильно понимаю о чем ресь), не шла о наказании а только скорее о принудлительном лечении. Ни один из клиентов как я понимаю не пострадал, а большому количеству помогли выжить.

Согласитесь частный реабилитационный центр всетаки более пристойное заведение чем самосуд.

[taki-net.livejournal.com]

+++а только скорее о принудлительном лечении.

Лечение предполагает медицинские процедуры и отношение к проблеме как к медицинской. Насколько я знаю, позиция Ройзмана и его последователей состоит в том, что наркомания - не болезнь, а распущенность и дурное поведение. Ну и в полном соответствии с этой точкой зрения "лечат" голодом и тюремным заключением разной степени строгости, от средневекового "приковывания к стене" и до современных прогрессивных сюси-пусей с кружком по топологии.

То есть они не мыслят эту проблему как медицинскую, и то, что они делают, и объективно на медицину не похоже.

+++Ни один из клиентов как я понимаю не пострадал, а большому количеству помогли выжить.

На чем основано это утверждение? Какая-то независимая (от них) наркологическая организация проверяла, сравнивала? На их словах, правда? Ну так заметьте: у любого врача и психиатра шарлатана - всегда результаты (с его слов) в сто раз лучше, чем у официальной медицины. И толстые папки благодарностей от пациентов и их родственников. Часто даже подлинные.

[marknn.livejournal.com]

Покажите мне место где Ройзман бы подтвержал эту свою позицию. Равно как и утверждение что его больных надо казаывать.

Потому как не было представлено в суде заключений врачей о том что кому то стало хуже. А вы вообще, про крокодила (это наркотик такой, если что) что-нибудь знаете, и как от него люди гниют заживо?

Лучше уж пусть гниют, зато свободными? Уж если государство не может даже отрегулировать продажу ингридиентов, то давайте будем последовательными, и разрешим людям самостоятельно с ним бороться.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, что мы обсуждаем? Суд или как все на самом деле?

А вы вообще, про крокодила (это наркотик такой, если что) что-нибудь знаете, и как от него люди гниют заживо?

Понял, вопросов больше нет. Ты бля в армии служил - я бля в десанте служил, так, да?

[aka-author.livejournal.com]

Да, пусть гниют свободными. Именно. Хоть с крокодилом, хоть с бегемотом.

[a-grabenich.livejournal.com]

Да, вот это повальное отсутствие желания, чтобы кто-то независимый проверил, -- оно меня еще больше приводит в отчаяние, чем правовой нигилизм.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, почитай коммент следующий этого же автора.

Нет, я бля в вашем десанте не служил.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Во первых речь в реальном деле (если я правильно понимаю о чем ресь), не шла о наказании а только скорее о принудлительном лечении.

Ну так о том и речь, вначале принудительное лечение наркоманов, потом курящих, потом "неправильной" сексуальной ориентации, потом тех, кто неправильно выбрал профессию, или жену/мужа, а потом рыжих и велосипедистов. Тут главное начать.

[marknn.livejournal.com]

я извиняюсь, но разница между человеком который потерял способность рассуждать и курящими и даже алкоголиками не сравнима.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Угу, это ваше частное мнение, а еще найдутся те, кто "потерял способность рассуждать" предпочтут трактовать расширительно. И если у них будет возможность засадить "на исправление" - обязательно воспользуются.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Все так, только аналогия в данном случае не очень, так как убийство это необратимое преступление. Даже с какими-нибудь родами в воде(или на дому) это была бы лучшая аналогия.

[taki-net.livejournal.com]

Так это просто аналогия; можно все это рассуждение проговорить для казуса как он есть - захват людей с целью их переучивания жестоким образом.

[bbb.livejournal.com]

Твоя конструкция - противоречива.

Сперва ты описываешь страну, в которой государственная борьба с преступностью де-факто не срабатывает ("правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано"), а потом рассказываешь, что частных наказывателей "в приличных странах" судят.

Но так это и есть разные модели стран. В одних правосудие есть (и в них такому частному пинкертону вовсе не обязательно самолично "мочить в сортире" преступника - достаточно доставить его в участок или даже просто выследить и навести на него полицию), и "мочение" вне правовых процедур преследуется. В других правосудия нет, и реальной альтернативы частному мочильщику тоже нет.

Опять же, если я правильно уловил всю эту ройзманиаду, сам Ройзман и его товарищи вовсе и не "мочили" преступников, они именно что помогали милиции. "Мочили" они несчастных наркоманов, принудительно подвергая их разным процедурам по своим рецептам, которые считали для этих наркоманов полезными.