![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(я совершенно не уверен, что уральские братки - в самом деле "хорошие люди", мы это знаем, в общем, только с их слов и со слов таких свидетелей, способ формирования мнения которых сам по себе наводит на тяжелые размышления; тем более я не уверен в обратном, поэтому пусть будет - "хорошие люди")
Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).
Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.
Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);
(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".
Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.
Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.
Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.
Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.
ПОКА не стало.
Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).
Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.
Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);
(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".
Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.
Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.
Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.
Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.
ПОКА не стало.
no subject
no subject
А если спасти нельзя никак кроме как силового удерживания? Т
Я к тому что тот факт что я поддерживаю спасение человека от наркомании, даже если его какое то время нужно будет удерживать силком, и нет, это не распространеняется нинакие другие заболевания где человек не представляет опасности для себя самого. Собственно и в реабилитационных центра привязывание использовалось только до момента когда человек пришел в себя...
no subject
Источник Вашей информации?
no subject
no subject
no subject
no subject
Я просто пытаюсь понять вашу позицию -- вы против любого вмешательства в частную жизнь со стороны государства, или у вас тоже эта граница где то проходит?
Поддерживать разумный компромисс между вмешательством в частную жизнь, и спасением тех кто сам себя спасти не может это вполне разумный компромисс, и опыт цивилизаций показал что он вовсе не скатывается в то что описываете вы.
no subject
И кстати "опыт цивилизации" показывает, что не скатываются те, кто не позволяет кому ни попадя хватать и спасать.
no subject
"Ну так о том и речь, вначале принудительное лечение наркоманов, потом курящих, потом "неправильной" сексуальной ориентации, потом тех, кто неправильно выбрал профессию, или жену/мужа, а потом рыжих и велосипедистов. Тут главное начать."
это утверждение одинаково применимо к разрешению на государственное вмешательство и к частному вмешательству.
Очевидно что во всех странах которые мы считаем цивилизованным, государственное вмешательно считается допустимым.
Я просто пытаюсь понять в какой момент ваш аргумент становится применим к частным лицам и не применим к государственным. Понятно, что в принципе то, что могут делать частные лица по собственной инициативе, должно быть подмножеством от того что может и должно делать государство, но вот ваш этот аргумент этого различия не делает, (только дай государству возможность ограничить мою свободу, ездить пьяным за рулем, завтра, у нас будет коммунизм...) и соответственно из него следует что государственное вмешательство в частную жизнь также не допустимо. Я пытаюсь уже понять вы это действительно имели в виду, или вы плохо сформулировали свою мысль.
no subject
no subject
Вот. Согласен на 100%.
" Когда в таких болючих областях медицины начинается попутное морализаторство - это полная и окончательная жопа для больных."
И тут Согласен на 100%.
с ну и то что я знаю про описываюмаю ситуацию -- ГБН абсолютно не скрывает своей деятельности и не возражает проверкам.
Равно как я не видел и морализаторства. Мол вы нелюди, сами виноваты. И о чем спор тогда.
no subject
Послушайте, ну сколько можно! Это уже какой-то фарс. Вы выступаете в роли свидетеля, не будучи таковым: Вы не были в Ебурге, не видели документов, в которых Фонд выражал бы согласие на контроль процедур, скажем, Психиатрической или Наркологической ассоциацией. Кстати, не выслушивали другую сторону - прокуроров, занимающихся этим делом, жертв (вроде девушки, изнасилованной ройзмановцами и упрятанной их дружками на год в СИЗО - не все ментя куплены нарколыгами, некотоыре, вероятно, куплены кем-то другим).
Вы ЛИЧНО ничего не знаете об этом деле, Вы повторяете пропагандистские утверждения одной из сторон - это вполне допустимо, но так и надо говорить - "Ройзман говорит, что они не возражают/будут рады проверкам".
no subject
>вроде девушки, изнасилованной >ройзмановцами и упрятанной их дружками на >год в СИЗО - не все ментя куплены
О какой девушке идет речь?
То есть вы утверждаете что суд под давлением дал гораздо более мягкий приговор, чем на самом делел было совершено гораздо больше? Ну я уж и не знаю что сказать, вы бы хоть источниками поделились, что ли бы.
no subject
Я 500 комментов рыть не буду, найдете. Это 2005 что ли год.
Мне на суд плевать, я суд в гробу видел. Я говорю о своем личном отношении к этим людям.
Разумеется. Только я использую слова Ройзмана и Бычкова против них - и в таком виде они годятся, а не в их защиту - а тогда им цена ноль.
no subject
Вот с этого и начинать надо было. Вот за это (если оно так и было) надо сажать и нещадно.
Но ведь сажают то не за это. И вы возмущены не поэтому а по другим причинам. Меня собственно только это и удивляет.
>Разумеется. Только я использую слова >Ройзмана и Бычкова против них - и в таком >виде они годятся, а не в их защиту - а тогда >им цена ноль.
это слова участников событий. Я бы хотел также хотел услышать слова других участников.
no subject
no subject
no subject
no subject
это не морализаторство. Врачи и спасатели тоже делают благое дело и спасают людей. И они вам именно и скажут если вы их обвинините в нарушении прав человека. (Смотри пример про волосы и ампутации)
no subject
no subject
no subject
У меня нет столько ресурса договариваться при столь базовых различиях.
Это не упрек.
no subject
А кто-то занят СПАСЕНИЕМ ЛЮДЕЙ? Откуда Вы это взяли?