![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Уголовное наказание хороших людей
(я совершенно не уверен, что уральские братки - в самом деле "хорошие люди", мы это знаем, в общем, только с их слов и со слов таких свидетелей, способ формирования мнения которых сам по себе наводит на тяжелые размышления; тем более я не уверен в обратном, поэтому пусть будет - "хорошие люди")
Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).
Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.
Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);
(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".
Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.
Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.
Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.
Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.
ПОКА не стало.
Итак, представим себе человека, который убивает негодяев. К нему обращаются пострадавшие от негодяев, он более или менее расследует своими средствами жалобу, берет немного денег (с небогатых не берет) и мочит в сортире тех, кому по законам этой страны и так полагалась бы вышка (да вот беда - правосудие весьма медлительно и отчасти коррумпировано).
Вопрос: надо ли такого человека судить и осудить за убийство (пусть не "по всей строгости")? После опроса по Бычкову я уже ни в чем не уверен, так что давайте я сразу расскажу, почему таких людей во всех приличных странах судят - хотя, как многие указывают, от его действий нет реального вреда.
Внимание, сюрприз: замена загробного божественного воздаяния за грехи земной карой уже давно не является главной, второстепенной или десятистепенной целью уголовного правосудия. Нас не волнует символически и магически оживить жертву убийства казнью или страданиями убийцы, нас волнует НАША БУДУЩАЯ жизнь (ну, нас... не уверен, но мы договорились говорить не о России и слушателях "Эха Москвы", а о "приличной стране"). Угроза, исходящая от убийцы - это не угроза трупу (трупу уже все равно), это угроза нам от:
(1) самого убийцы - привыкнув распоряжаться жизнями негодяев, благородный преступник, возможно, завтра решит, что и вы, со своими прогулами работы и неверностью жене - заслужили смерти (в скобках замечу крайнюю интенсивность ненависти уральских братков к сексуальным девиациям);
(2) прочих граждан - в случае оправдания преступника они получают послание, что "плохие люди" достойны убийства, и что общество это одобряет; ну а сколько людей, столько у них критериев "плохого человека".
Если тщательное изучение личности обвиняемого в состоянии позволить нам (и суду) более или менее надежно оценить размер первой угрозы - скажем, если обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно изучал материалы своих жертв и выбирал только реальных преступников и негодяев, угроза не очень велика, то ситуация (2) полностью находится вне его контроля. Безнаказанное убийство ВСЕГДА урок обществу, что ТАК МОЖНО.
Разумеется, речь идет о самом принципе наказуемости; размер наказания за эти убийства, очевидно, может и должен быть согласован с личными качествами обвиняемого.
Мне представляется, есть только одна ситуация, в которой мы должны поддержать "убийцу негодяев" безоговорочно - если никакого правосудия по делам об убийствах вообще нет, если месть является единственным сдерживающим фактором в обществе. Тогда да - от, кто убивает не всех обидчиков, а только тех, кто по совести и закону заслужил смерти - он вносит в общество, лишенное правосудия, его элементы.
Так вот, я хочу сказать, что решение проблем неправильного и опасного поведения подростков и взрослых через организацию частных тюрем строгого режима, в которых к тому же над заключенными ставят медико-психиатрические эксперименты - пока не стало обыденностью в России.
ПОКА не стало.
no subject
То есть если бы они пользовались смирительной рубашкой вы бы это не считали бессмыленной жестокостью?
Я, если честно, не вижу особенной разницы между смирительной рубашкой и наручниками. Когда у человека ломка, каким образом его привязывают играет минимальную роль. Выглядат по разному, да. А цель и последствия одинковы.
>(это Вы не будете отрицать, про Ройзмана?), >если бы они не умели обуть лоха, не дожили >бы до сегодня.
мне известно что 30 лет назад он сидел в тюрьме. Больше мне о его связях с преступным миром не известно. А вам? (может я действительно чего не знаю). Про расизм -- опять же не уверен про что идет речь.
Опять же ad hominem способом, можно тоже самое сказать и про свидетелей которые против него свидетельствовали и вообще никому не верить.
> вникнуть в аргументы тех кто с Вами говорит - >я, Ксюхин
аргументы Ксюхина это стандартный ответ либертарианца, который говорит что если мы разрешим действие X (в либертаринском варианте аргумент применяется к гос. власти), то скоро и действие e^X станет разрешенным и мы придем к тоталитарному коммунизму. Ее аргумент выглядит именно так же, только для частных лиц.
Да, я не понимаю этого аргумента, если он верен, для частных лиц, (X, e^X ... анархия) то почему он не применим к государственным структурам. А если не верен, то зачем вы (ваш изначальный пост тоже был по сути завуалированный аргумент) его используете?
no subject
Отнюдь.
> аргументы Ксюхина это стандартный ответ либертарианца, который говорит что если мы разрешим действие X (в либертаринском варианте аргумент применяется к гос. власти), то скоро и действие e^X станет разрешенным и мы придем к тоталитарному коммунизму. Ее аргумент выглядит именно так же, только для частных лиц.
Ну Таки_нет вам именно об этом и говорит: вы спорите не с ним и не со мной, а со своими проекциями наложенными на наши реальные слова.
no subject
Ну тогда объянсите мне дурачку, как нужно по другому понимать эту вашу цитату --
"Ну так о том и речь, вначале принудительное лечение наркоманов, потом курящих, потом "неправильной" сексуальной ориентации, потом тех, кто неправильно выбрал профессию, или жену/мужа, а потом рыжих и велосипедистов. Тут главное начать"
кроме как 100% отрицание возможности вмешательства без непосредственного согласия пациента.
no subject
no subject
Но ладно поробую еще раз.
Пожалуйста: если я нахожуесь в состоянии когда я представляю опасность для себя или окружающих.
Что именно представляет опасность, это сложная тема, но ничего, большинство цивилизованных стран ее решили в том или ином виде, без скатывания в тоталитаризм. Вопрос решается многими факторами, включая общественное мнение (голосование), судами, и чиновниками.
И не нужно повторятся, что сечас мол они, а потом рыжие. Нетоталитарная система таким образом не работает.
no subject
Но выразилась я действительно неясно. Я хотела узнать как именно вы представляете ситуацию, когда наркомана уже можно хватать и насильно лечить,а когда еще нет.
no subject
но пожалуйста, свое мнения я не скрываю.
а) опасность если человек находится в состоянии где он себя не контролирует настолько что в ближайший срок вероятна смерть от передозировки, или просто от реакции организма (http://www.youtube.com/watch?v=Fe4nOL7CWc8&feature=related )
то уже пора.
б) Если человек при ломке становится агрессивным и нападает на других то уже нужно. До этого -- не обязательно.
Хотя однозначно вопрос субьективный и вообще много серого.