"Либералы об этом говорить не могут"

[taki_net]

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Comments

[messala.livejournal.com]

"Четал Платона в подленнике, не хрена не понел" (с)

[taki-net.livejournal.com]

Ну, это (ИМХО) такой продукт сознания, вполне искренняя рефлексия на тему "почему у нас ничего не получается". Притом когда слова "потому что вы думаете не о свободе общества, а об интересах крупного бизнеса" говорятся извне, товарищи страшно обижаются. Посмотрим, что будет в этот раз, когда это сказано изнутри.

[vvagr.livejournal.com]

Это ли сказано?

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что это одна из мыслей. Разумеется, есть и другие, в частности, полемика с Навальным/"левыми" (которые в данном случае не левые, а националисты, но не важно) и важная мысль, что правому лагерю надо научиться работать с этими смыслами.

Много и лишней полемики, ИМХО. Правильно, что ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ победу над корупцией дают не полицейские процедуры, а устранение коррупциогенной спайки бизнеса и государства, но требование полицейских мер вовсе не есть левая/националистическая тема.

[vvagr.livejournal.com]

Видишь ди, я не уверен, что словосочетание "исторически ближе к крупному бизнесу" корректно читать как "вы думаете не о свободе общества, а об интересах крупного бизнеса".

[bbb.livejournal.com]

Очевидно, Дмитрий не вполне удачно написал - во всяком случае, он не учел возможности недоброжелательной интерпретации, типа предложенной здесь.

Потому что в реальности, конечно, именно либералы - и политики (Немцов, Милов), и не-политики (сам Бутрин, Кваша) много лет занимаются прежде всего разоблачением коррупции. Чтобы забыть об этом, начиная с докладов Немцова-Милова о Лужкове и Путине, кончая знаменитым интервью Кваши со Шварцманом, не считая множества статей самого Бутрина, расследований Новикова и т.д., и т.п., надо очень сильно не любить либералов.

Единственно, что можно здесь сказать - это что некоторые либералы могут испытывать определенную сдержанность, когда дело сводится к тому, что пнуть кого-то, кто уже отсечен от коррупции, будь это Ходорковский после 2004 года или Лужков и Вайншток сегодня. Но эту маленькую слабость и нежелание участвовать в избиении вчера могущественного, а сегодня почти или полностью беззащитного, либералам, конечно, простить нельзя.

[dyak.livejournal.com]

Это не избиение, это историография.

[bbb.livejournal.com]

Естественно, граница между этими понятиями расплывчата. Мне казалось, что я в данном случае выразился достаточно аккуратно, вовсе не делая обобщающих утверждений обо всех либералах, всегда поступающих только так, а не иначе. Скажем, лично я никогда не забывал ни залоговых аукционов, ни увод активов из "Менатепа" в 1998-м году, не скрывал своего к ним отношения и припоминал их в ЖЖ не далее как пару дней назад, в контексте того же Навального. Никогда не присоединялся к хору апологетов Ходорковского. Но так же не присоединялся к хору поливальщиков его грязью (и, кстати, неоднократно защищал его в этом смысле от самых близких мне по духу либеральных ЖЖ-юзеров).

Вот такая петрушка.

[messala.livejournal.com]

Сдал в печать свою первую книжку: "Либерализьм - это левая идея". Хочешь автроский экземпляр? Оно стоит того, независимо от того, согласен ли ты или нет. Книжка занимательная.

[taki-net.livejournal.com]

Спрашиваешь! Разумеется да.

[messala.livejournal.com]

Заметано.

[lamerkhav.livejournal.com]

:)

[lamerkhav.livejournal.com]

да либералы и нас связаны с большим бизнесом, с коррупцией. проблема не в этом, а в том, что большой бизнес больше не нуждается в демократии, во власти закона. китайский пример авторитарного капитализма заразителен. тем более, что в любой крупной корпорации и так советская власть, а теперь этот корпоративный crap в либеральной упаковке стал повсеместным. обама тому пример.
то о чем вы пишете - отвечают т.н. теорией пирога, мол нечего заботиться о переделе пирога, а лучше заботиться о его увеличении, тогда каждый получит кусок побольше. ну а капитал, рынок - это либеральное все :) хотя очевидно, что не увеличиваются куски пирога, а наоборот.

[lamerkhav.livejournal.com]

либерализм - несомненно идея левая, а вот либералы по большей части... скажем так, склоняются к центру :)

[ncry.livejournal.com]

"внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом"

Не совсем так. Либерал - от слова свобода. Изначальный смысл этого слова именно такой, какой имеет в виду Дмитрий Бутрин. Это в Америке социалисты когда вышли из моды переименовались в либералов. Они просто украли слово. Теперь да любой сторонник вмешательства государства в экономическую жизнь граждан называет себя либералом, но к свободе это имеет мало отношения. Консерваторы - не либералы в классическом понимании. Консерваторы или неоконсерваторы (те же яйца, вид сбоку) отстаивают "традиционные ценности" - запрет абортов, государственный статус религии, полицейское государство, что несовместимо с идеологией либерализма. То, что консерваторы иногда выступают за свободу рынка, не отменяет этот факт. Слишком редко выступают. А когда надо, то не стесняются и ограничить. Реальность такова, что в западных странах практически нет либеральных политических сил. Есть лишь социалисты, маскирующиеся под либералов, и консерваторы-традиционалисты.

По сути статьи - не бесспорно, зато откровенно. Хотя на близости к крупному бизнесу я бы не настаивал. У нас просто политиков мало.

mayteemc

[nieceam.livejournal.com]

Написано непревзойденно, спасибо автору.

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, если есть два человека, претендующие на некую вещь, и каждый говорит, что второй у него украл - недостаточно бить себя в грудь, чтобы уверить, что вы не вор, а жертва.

А если по хо ходу делаются нелепые утверждения, что американские либералы - это социалисты - уровень доверия еще снижается.

Слово "либерал" в том смысле, о котором говорю я, употребляется не только в США, но и в Британии, Канаде и т.д. - практически везде, кроме России.

Вы правы в одном: "либерал" от слова "свобода/освобождение". Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав, например, по вопросам аборта или сексуальной ориентации, против отмены хабеас корпус под предлогом "безопасности", против жесткого ограничения иммиграции. Их оппоненты, соответственно, выступают за охрану государством сексуальной морали, за слежку и аресты подозрительных лиц без суда, за ограничение свободы передвижения и трудового контракта людей.

Мне кажется, что первые называются сторонниками свободы, а вторые - контроля и попечения со стороны государства, несмотря на то, что первые при этом за фискально сильное государство, а вторые за якобы дешевое (на самом деле налоги при американских консерваторах почему-то не меньше, а то и больше, чем при либералах).

Вы правы в одном - что по одному вопросу - ровно одному - фискальной политике - либералы и сторонники "сильной руки" поменялись лозунгами. Почему так - интересная тема для дискуссии и размышлений, да.

"левые" и "правые"

[abba65.livejournal.com]

И это не совсем так. С момента появления терминов "левые" и "правые" прошли долгий путь. Он был извилист, но в тренде определил сближение позиций. Для среднего левого начала 20-го века нынешний левый - несомненный правый, враг. То же произошло и с правыми. В результате сформировался мэйнстрим. Он разный в разных странах, тем не менее уже "есть вещи, о которых профессионалы не спорят" (Гомберг).

Поэтому я не уверен, что нынешних политиков есть смысл классифицировать в терминах 100-летней давности. Скорее я бы различал мэйнстрим ("право-левый") и экстрим (тоже "право-левый"). Скажем, либералы и социал-демократы (теперь и социалисты с консерваторами) - несомненный мэйнстрим, а либертарианцы и коммунисты - маргинальные экстремалы. Конечно, и в мэйнстриме есть свои оттенки, но это уже больше интересует специалистов.

Россия и здесь, как обычно, пытается идти своим путем. И как обычно, это скорее не получается, чем да :)

[messala.livejournal.com]

Вы немного не о том либерализме говорите, о котором книжка, а об Вашем, американском. В Европе несколько другая номенклатура.

[taki-net.livejournal.com]

Это ОТЧАСТИ городская легенда - в Британии ровно как в США.

Скорее не в Европе, а в "центральной Европе".

[ncry.livejournal.com]

"А если по хо ходу делаются нелепые утверждения, что американские либералы - это социалисты - уровень доверия еще снижается."

Насчет нелепости - просто посмотрите на предлагаемые "либералами" Америки меры: огосударствливание медицины, ужесточение трудового законодательства, больше пенсий, больше пособий. Это не либеральная платформа.

Классический либерализм - такой, каким его понимали в 18 веке, предполагает снижение роли государства в жизни общества. Нынешний смысл - сравнительно недавнее преобразование, где-то в начале 20-го века. Поэтому я и говорю о подмене понятий.

"Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав"

Вот это, к сожалению, лишь на словах. Введение всевозможного лицензирования профессий и экономической деятельности, запрет повышения цен - это все ограничение гражданских прав. Тем не менее - это программа демократов в США и разнообразных "либералов" в Европе.

"Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав, например, по вопросам аборта или сексуальной ориентации, против отмены хабеас корпус под предлогом "безопасности", против жесткого ограничения иммиграции."

В этом я готов поддержать любую политическую силу. Жалко, что выступления непоследовательны. Бушевские меры до сих пор Обама не отменил, наоборот, продлил их действие. Иммиграция остается ограниченной.

"Их оппоненты, соответственно, выступают за охрану государством сексуальной морали, за слежку и аресты подозрительных лиц без суда, за ограничение свободы передвижения и трудового контракта людей."

Только не трудового контракта. Ограничение свободы трудового контракта - это программа "либералов".

"Мне кажется, что первые называются сторонниками свободы, а вторые - контроля и попечения со стороны государства"

Я бы сказал, что и те, и другие - сторонники попечения со стороны государства. Только "либералы" пекутся о социальных вещах - пенсиях, пособиях, бесплатном образовании и медицине, а консерваторы - о гос. безопасности, внутренней и внешней угрозе.

"а вторые за якобы дешевое"

Вы правильно подметили "якобы". Сторонников "минимального государства" среди консерваторов - исчезающее меньшинство.

[taki-net.livejournal.com]

Насчет нелепости - просто посмотрите на предлагаемые "либералами" Америки меры: огосударствливание медицины, ужесточение трудового законодательства, больше пенсий, больше пособий. Это не либеральная платформа.


Но и не социалистическая.

Вот это, к сожалению, лишь на словах.

Я перечислил, по каким вопросам они за гражданские прва. Вы ответгаете сказанное?

Введение всевозможного лицензирования профессий и экономической деятельности, запрет повышения цен - это все ограничение гражданских прав.

Давайте без сказки про белого бычка. Я уже сам сказал, что по ряду вопросов либералы за большие свободы, по ряду - консерваторы. Обсуждайте это, а не повторяйте заклинания.

Дальше я просто не стал читать Ваш коммент.

[lamerkhav.livejournal.com]

я знаю. но те, в европе они предпочитают называть себя социалистами :)

[lamerkhav.livejournal.com]

я бы тоже хотел книжку посмотреть.

[messala.livejournal.com]

http://www.alpina.ru/book/1083/#