"Либералы об этом говорить не могут"

[taki_net]

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Comments

[messala.livejournal.com]

"Четал Платона в подленнике, не хрена не понел" (с)

[taki-net.livejournal.com]

Ну, это (ИМХО) такой продукт сознания, вполне искренняя рефлексия на тему "почему у нас ничего не получается". Притом когда слова "потому что вы думаете не о свободе общества, а об интересах крупного бизнеса" говорятся извне, товарищи страшно обижаются. Посмотрим, что будет в этот раз, когда это сказано изнутри.

[vvagr.livejournal.com]

Это ли сказано?

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что это одна из мыслей. Разумеется, есть и другие, в частности, полемика с Навальным/"левыми" (которые в данном случае не левые, а националисты, но не важно) и важная мысль, что правому лагерю надо научиться работать с этими смыслами.

Много и лишней полемики, ИМХО. Правильно, что ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ победу над корупцией дают не полицейские процедуры, а устранение коррупциогенной спайки бизнеса и государства, но требование полицейских мер вовсе не есть левая/националистическая тема.

[vvagr.livejournal.com]

Видишь ди, я не уверен, что словосочетание "исторически ближе к крупному бизнесу" корректно читать как "вы думаете не о свободе общества, а об интересах крупного бизнеса".

[lamerkhav.livejournal.com]

окончательной победы над корруцией на практике не бывает. везде, где есть бюрократия, будет и соблазн использовать ее в личных целях. да и чем более демократическое общество, тем больше политизация бюрократии, а с ней и большая вероятность корруции. разница в другом - если на западе берут, чтобы нарушить закон, вывернуть его в определенную сторону, то в государствах корруции, как россия или нигерия - вынуждают платить, чтобы выпомнить положенное по закону

полицейские меры нельзя устранить потому, что власть и есть полицейский над обществом. либератрианская идея, что бизнес сам способен проводить над собой полицию - это вроде анархисты, которые любят деньги :) это типа базарная мафия осуществляет полицейские функции на своем базаре.

имхо, ввести коррупцию в рамки - нужны две вещи - власть закона, в которой нормальные немонополистические бизнесы как раз заинтересованы и широкая свобода слова, печати. иначе, общество просто не узнает о коррупции. сталин справлялся с коррупцией с помощью террора, но как только его не стало и служивая элита отказалась от террора ради самосохранения, так и начался разгул коррупции.

имхо, начало коррупции в россии - это режим личной власти и личной преданности в кремле. если там готовы исказить закон ради сохранения власти, это сигнал всему обществу - давайте ребята. рано или поздно это кончиться, когда и служила элита и деловая захотят покоя и стабильности и еще обеспеченного будущего для своих детей. тогда они захотят власть закона, а вое если зайотят еще и гластность, тогда есть шанс, что коррупция пвойдет в норму

кстати, а какое ваше мнение о антикоррупционных успехах саакашвили? знакомы имеющие дела с грузией рассказывают чудеса, вроде исчезло вымогательство во стороны чиновников, милиции и т.п.

[bbb.livejournal.com]

Очевидно, Дмитрий не вполне удачно написал - во всяком случае, он не учел возможности недоброжелательной интерпретации, типа предложенной здесь.

Потому что в реальности, конечно, именно либералы - и политики (Немцов, Милов), и не-политики (сам Бутрин, Кваша) много лет занимаются прежде всего разоблачением коррупции. Чтобы забыть об этом, начиная с докладов Немцова-Милова о Лужкове и Путине, кончая знаменитым интервью Кваши со Шварцманом, не считая множества статей самого Бутрина, расследований Новикова и т.д., и т.п., надо очень сильно не любить либералов.

Единственно, что можно здесь сказать - это что некоторые либералы могут испытывать определенную сдержанность, когда дело сводится к тому, что пнуть кого-то, кто уже отсечен от коррупции, будь это Ходорковский после 2004 года или Лужков и Вайншток сегодня. Но эту маленькую слабость и нежелание участвовать в избиении вчера могущественного, а сегодня почти или полностью беззащитного, либералам, конечно, простить нельзя.

[dyak.livejournal.com]

Это не избиение, это историография.

[messala.livejournal.com]

Сдал в печать свою первую книжку: "Либерализьм - это левая идея". Хочешь автроский экземпляр? Оно стоит того, независимо от того, согласен ли ты или нет. Книжка занимательная.

[taki-net.livejournal.com]

Спрашиваешь! Разумеется да.

[lamerkhav.livejournal.com]

либерализм - несомненно идея левая, а вот либералы по большей части... скажем так, склоняются к центру :)

[lamerkhav.livejournal.com]

:)

[lamerkhav.livejournal.com]

да либералы и нас связаны с большим бизнесом, с коррупцией. проблема не в этом, а в том, что большой бизнес больше не нуждается в демократии, во власти закона. китайский пример авторитарного капитализма заразителен. тем более, что в любой крупной корпорации и так советская власть, а теперь этот корпоративный crap в либеральной упаковке стал повсеместным. обама тому пример.
то о чем вы пишете - отвечают т.н. теорией пирога, мол нечего заботиться о переделе пирога, а лучше заботиться о его увеличении, тогда каждый получит кусок побольше. ну а капитал, рынок - это либеральное все :) хотя очевидно, что не увеличиваются куски пирога, а наоборот.

[ncry.livejournal.com]

"внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом"

Не совсем так. Либерал - от слова свобода. Изначальный смысл этого слова именно такой, какой имеет в виду Дмитрий Бутрин. Это в Америке социалисты когда вышли из моды переименовались в либералов. Они просто украли слово. Теперь да любой сторонник вмешательства государства в экономическую жизнь граждан называет себя либералом, но к свободе это имеет мало отношения. Консерваторы - не либералы в классическом понимании. Консерваторы или неоконсерваторы (те же яйца, вид сбоку) отстаивают "традиционные ценности" - запрет абортов, государственный статус религии, полицейское государство, что несовместимо с идеологией либерализма. То, что консерваторы иногда выступают за свободу рынка, не отменяет этот факт. Слишком редко выступают. А когда надо, то не стесняются и ограничить. Реальность такова, что в западных странах практически нет либеральных политических сил. Есть лишь социалисты, маскирующиеся под либералов, и консерваторы-традиционалисты.

По сути статьи - не бесспорно, зато откровенно. Хотя на близости к крупному бизнесу я бы не настаивал. У нас просто политиков мало.

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, если есть два человека, претендующие на некую вещь, и каждый говорит, что второй у него украл - недостаточно бить себя в грудь, чтобы уверить, что вы не вор, а жертва.

А если по хо ходу делаются нелепые утверждения, что американские либералы - это социалисты - уровень доверия еще снижается.

Слово "либерал" в том смысле, о котором говорю я, употребляется не только в США, но и в Британии, Канаде и т.д. - практически везде, кроме России.

Вы правы в одном: "либерал" от слова "свобода/освобождение". Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав, например, по вопросам аборта или сексуальной ориентации, против отмены хабеас корпус под предлогом "безопасности", против жесткого ограничения иммиграции. Их оппоненты, соответственно, выступают за охрану государством сексуальной морали, за слежку и аресты подозрительных лиц без суда, за ограничение свободы передвижения и трудового контракта людей.

Мне кажется, что первые называются сторонниками свободы, а вторые - контроля и попечения со стороны государства, несмотря на то, что первые при этом за фискально сильное государство, а вторые за якобы дешевое (на самом деле налоги при американских консерваторах почему-то не меньше, а то и больше, чем при либералах).

Вы правы в одном - что по одному вопросу - ровно одному - фискальной политике - либералы и сторонники "сильной руки" поменялись лозунгами. Почему так - интересная тема для дискуссии и размышлений, да.

"левые" и "правые"

[abba65.livejournal.com]

И это не совсем так. С момента появления терминов "левые" и "правые" прошли долгий путь. Он был извилист, но в тренде определил сближение позиций. Для среднего левого начала 20-го века нынешний левый - несомненный правый, враг. То же произошло и с правыми. В результате сформировался мэйнстрим. Он разный в разных странах, тем не менее уже "есть вещи, о которых профессионалы не спорят" (Гомберг).

Поэтому я не уверен, что нынешних политиков есть смысл классифицировать в терминах 100-летней давности. Скорее я бы различал мэйнстрим ("право-левый") и экстрим (тоже "право-левый"). Скажем, либералы и социал-демократы (теперь и социалисты с консерваторами) - несомненный мэйнстрим, а либертарианцы и коммунисты - маргинальные экстремалы. Конечно, и в мэйнстриме есть свои оттенки, но это уже больше интересует специалистов.

Россия и здесь, как обычно, пытается идти своим путем. И как обычно, это скорее не получается, чем да :)

[ncry.livejournal.com]

"А если по хо ходу делаются нелепые утверждения, что американские либералы - это социалисты - уровень доверия еще снижается."

Насчет нелепости - просто посмотрите на предлагаемые "либералами" Америки меры: огосударствливание медицины, ужесточение трудового законодательства, больше пенсий, больше пособий. Это не либеральная платформа.

Классический либерализм - такой, каким его понимали в 18 веке, предполагает снижение роли государства в жизни общества. Нынешний смысл - сравнительно недавнее преобразование, где-то в начале 20-го века. Поэтому я и говорю о подмене понятий.

"Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав"

Вот это, к сожалению, лишь на словах. Введение всевозможного лицензирования профессий и экономической деятельности, запрет повышения цен - это все ограничение гражданских прав. Тем не менее - это программа демократов в США и разнообразных "либералов" в Европе.

"Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав, например, по вопросам аборта или сексуальной ориентации, против отмены хабеас корпус под предлогом "безопасности", против жесткого ограничения иммиграции."

В этом я готов поддержать любую политическую силу. Жалко, что выступления непоследовательны. Бушевские меры до сих пор Обама не отменил, наоборот, продлил их действие. Иммиграция остается ограниченной.

"Их оппоненты, соответственно, выступают за охрану государством сексуальной морали, за слежку и аресты подозрительных лиц без суда, за ограничение свободы передвижения и трудового контракта людей."

Только не трудового контракта. Ограничение свободы трудового контракта - это программа "либералов".

"Мне кажется, что первые называются сторонниками свободы, а вторые - контроля и попечения со стороны государства"

Я бы сказал, что и те, и другие - сторонники попечения со стороны государства. Только "либералы" пекутся о социальных вещах - пенсиях, пособиях, бесплатном образовании и медицине, а консерваторы - о гос. безопасности, внутренней и внешней угрозе.

"а вторые за якобы дешевое"

Вы правильно подметили "якобы". Сторонников "минимального государства" среди консерваторов - исчезающее меньшинство.

[taki-net.livejournal.com]

Насчет нелепости - просто посмотрите на предлагаемые "либералами" Америки меры: огосударствливание медицины, ужесточение трудового законодательства, больше пенсий, больше пособий. Это не либеральная платформа.


Но и не социалистическая.

Вот это, к сожалению, лишь на словах.

Я перечислил, по каким вопросам они за гражданские прва. Вы ответгаете сказанное?

Введение всевозможного лицензирования профессий и экономической деятельности, запрет повышения цен - это все ограничение гражданских прав.

Давайте без сказки про белого бычка. Я уже сам сказал, что по ряду вопросов либералы за большие свободы, по ряду - консерваторы. Обсуждайте это, а не повторяйте заклинания.

Дальше я просто не стал читать Ваш коммент.

[gomberg.livejournal.com]

Т.е., вы считаете социалистами консерваторов в Англии и в Канаде, христианских демократов в Германии. Харпер, Камерон, Меркель и Саркози для вас, очевидно, радикальные социалисты :) Есть ли вообще в Европе-Канаде-Австралии "мейнстримные" несоциаллистические силы? Ибо единственное радикальное изменение в устройстве США, предпринятое администрацией Обамы (реформа здравохранения) заметно консервативней чего бы то ни было, чего воспринимается абсолютно не подлежащим обсуждению в большинстве упомянутых стран :)))

Вобщем, не будем преувеличивать :))) Среди американских "либералов" есть, конечно, и социалисты (сенатор Сандерс и сам этого опредиления не избегает), но тому же Обаме до них далеко. Уж если искать среди американских президентов социалиста, то на такую роль подходит, разве, Никсон - но его-то либералом никто и никогда не называл :)))

[lamerkhav.livejournal.com]

социалисты в америке называются социалистами, а либералы - либералами. кстати, социалистические страны, как дания, финляндия, исландия, швеция, да и в полусоциалистических как франция во всех рейтингах свободы слова, свободы сми, да и корруции куда выше, чем капиталистическое сша, где на слова выдают паптенты :)
неконсерваторы - те больше насчет насильственного распространения американского образа правления, а не насчет абортов. а уж про государственный статус религии вы имхо придумали.

[ncry.livejournal.com]

"социалисты в америке называются социалистами, а либералы - либералами."

Все зависит от того, что вы понимаете под этими словами. Классический либерализм, каким его понимали до 20 в, - совсем не то же самое, что "либералы" в Америке сейчас. Посмотрите основоположников - Дж. С. Милля, Адама Смита и других.

"кстати, социалистические страны, как дания, финляндия, исландия, швеция, да и в полусоциалистических как франция во всех рейтингах свободы слова, свободы сми, да и корруции куда выше, чем капиталистическое сша, где на слова выдают паптенты :)"

Не стану спорить. Только вот либерализм - это не только свобода слова. Это еще и свобода экономической деятельности, предпринимательства, свобода торговли. С этими вещами в Европе пока хуже, впрочем США стараются догнать.

"неконсерваторы - те больше насчет насильственного распространения американского образа правления, а не насчет абортов. а уж про государственный статус религии вы имхо придумали."

Консерваторы-республиканцы в Америке действительно склонны к милитаризму. Но и аборты, однополые браки и прочее не сходят с повестки дня, особенно в период выборов. Религия - важнейший вопрос для консерваторов. Когда ставился вопрос о необходимости убрать слово "бог" с банкнот, консерваторы протестовали. Они были бы не против внести упоминание о боге в конституцию. Так что, не я придумал.

[lamerkhav.livejournal.com]

неоконсерваторы - это определенная группа, которая далеко не все республиканцы. чайные партии - не неоконсерваторы.

вы начписали, что либерализм - это свобода слова. вот я и заметил по сути. что такое свобода экономической деятельности я не знаю. свобода засорять воду, воздух и пищу ради прибыли? свобода дурить клиентов? свобода платить нищенские зарплаты? свобода не платить налоги за инфраструктуру которой пользуешься? свободный рынок - это фридмановксая идеологическая химера, вроде марксистско-ленинской политэкономии. рынок не бывает свободным. он всегда подчиняется строгим законам иначе это не рынок и не экономика, а что-то совсем другое. вопрос в том, в чью пользу законы написаны. и кто эти законы осуществляет. если бизнес сам себя регулирует, то это мафия управляющая базаром.

[lamerkhav.livejournal.com]

почему в "европе" хуже, чем в сша? в европе как раз лучше по многим показателям. скажем экономический рост во франции и германии выше, чем в сша, производительность труда выше, а если посчитать реально то много выше. я знаю по работе в авиационном строительстве, в ядерной энергетике, в транспорте, в дорожном строительстве. в металлугрии ниже потому, что американцы работают не с первичным сырьем, а с болванками из россии и бразилии. в сша 40% корпораативных доходов приоходится на спекулативный финансовый сектор, страхование, недвижимость и т.д. в сша 1% населения забурает 24% национального дохода - это выше, чем в банановых республиках латинской америки.

свобода предпринимательства

[lamerkhav.livejournal.com]

это статья федерального сенатора сандерса. он себя зовет социалистом, а не либералом. вообще как люди себя зовут, тем он и и есть. либерализм в сша - это то, что себя называет либерализмом. консерватизм - кстати тоже, хоть можно до утра доказывать, что на самом деле чайные партии и неоконы - это радикалы, а не консерваторы, но назвался груздем, полезай в кузов

http://www.huffingtonpost.com/rep-bernie-sanders/the-billionaires-want-mor_b_786192.html

mayteemc

[nieceam.livejournal.com]

Написано непревзойденно, спасибо автору.