"Либералы об этом говорить не могут"

[taki_net]

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Comments

[lamerkhav.livejournal.com]

главное противоречие в вааших рассуждениях, что бизнес создан ради извлечения дохода и при этом он якобы служит интересам общества лучше государства, которое у вас во всем виновато. так вот, для меня государство куда более прозрачно и ответственно и подконтрольно общестув, чем бизнесы, а потому я предпочитаю государственный контроль.
мы здесь перешли на спор о мнениях, а не фактах, а о мнениях есть смысл спорить, если непонятна логика оппонента. ваша логика мне понятна, но я не согласен с базисным набором ваших аксиом.

[ncry.livejournal.com]

"главное противоречие в вааших рассуждениях, что бизнес создан ради извлечения дохода и при этом он якобы служит интересам общества лучше государства, которое у вас во всем виновато."

Здесь нет никакого противоречия. Булочник печет хлеб не для общественного блага, а чтобы денег себе на жизнь заработать. Но в результате общество в целом живет лучше, чем если бы он хлеба не пек. Государство лишь отбирает часть испеченного хлеба, чтобы прокормить себя и, в лучшем случае, милицию, армию и суды, защищающие булочника от воров и набегов соседних государств. Это идеальное либеральное государство. Обычно же оно отбирает еще хлеба, чтобы кормить тунеядцев и лентяев, играть в гонку вооружений, устраивать благотворительность для поднятия рейтинга за чужой счет.

"так вот, для меня государство куда более прозрачно и ответственно и подконтрольно общестув, чем бизнесы, а потому я предпочитаю государственный контроль."

Вы забываете, что мы это все уже проходили. В СССР был тотальный государственный контроль. Все предприятия формально и фактически принадлежали государству. Результат - дефицит товаров, ужасное качество услуг, обнищание населения и голод.

Можете и прямо сейчас сравнить государственное и частное: Газпром и Евросеть, например. Транснефть вот 100% государственная. 4 млрд долларов украли только на ВСТО по данным Счетной палаты. Вы слышали что-нибудь подобное о частных компаниях? Прозрачностью государство даже не пахнет. Государство - это грифы секретно, для служебного пользования, спецслужбы, военка, гостайна. Подконтрольности обществу даже в США немного, не говоря уж про Россию.

[lamerkhav.livejournal.com]

вы ошибаетесь в роли государства. государство, в идеальном случае, не только защиащет булочника, но и защищает общество от булочника, на случай, если он начнет печь отравленные булочки, или ради своих буложек отравлять сосредей угарным газом и еще куча дел, которые булочник может сделать.
в юности я путешествовал по европе с удостоверенеим кадета международного союза поваров и кондитеров, подрабатывал в булочных и кондитерских во франции, германии и швейцарии. всегда есть работа для таких. и я вам авторитетно скажу, что булочник может причинить очень много вреда, если за ним не будет надзора.

[ncry.livejournal.com]

"вы ошибаетесь в роли государства. государство, в идеальном случае, не только защиащет булочника, но и защищает общество от булочника, на случай, если он начнет печь отравленные булочки, или ради своих буложек отравлять сосредей угарным газом и еще куча дел, которые булочник может сделать."

Естественно. Я не имел в виду конкретно булочника. Задача государства - защищать всех граждан от причинения вреда другими гражданами. Вот только сейчас государство пытается делать это превентивно. Булочник еще никого не отравил своими булочками, а с него уже требуют кучу денег, времени и сил на получение лицензии. И надзиратели ходят раз в месяц, мешая работать. Из-за одного "отмороженного" булочника, который когда-то кого-то отравил и давно уже разорился от отсутствия спроса на его продукцию (ввиду подпорченной репутации) страдают все честные булочники страны. А также их покупатели, ведь затраты, в конечном счете, ложатся и на их плечи.

"в юности я путешествовал по европе с удостоверенеим кадета международного союза поваров и кондитеров, подрабатывал в булочных и кондитерских во франции, германии и швейцарии. всегда есть работа для таких. и я вам авторитетно скажу, что булочник может причинить очень много вреда, если за ним не будет надзора."

Не могу не позавидовать вашему жизненному опыту. :-)

[lamerkhav.livejournal.com]

стественный порядок вещей. а то давайте, вы пойдете к булочнику в качестве подопытного. а мы посмотрим, выживете вы или нет. особенно, если будет кормить вас каждый день едой из мак-дональдса.

насчет разорился, тоже из области утопии. бритиш петролеон и эксон-мобил отравили тысячи людей, лишили заработкаа миллионы, и очень замечательно процветают. макдональдс и коака-кола потртят здоровье десяткаам миллионово детей, а тем не менее. и рано иули поздно общество их отрегулирует, как отрегулировало табачную и алкогольную индустрию.

и самое главное - совершенно неверно насчет расходов. если снять расходы на государственный контроль - это вовсе не означает, что цена уменьшиться. в наших условиях это лишь означает, что в карманы держателей акций пойдет больше барыша. факт, что за 30 лет "свободнпорыночного" экперимента в США, "рейгановской революции" цены на большинство товаров и услуг не только не упали, но и наоборот, выросли во много раз. а там, где не выросли, как например курятина, то это из-за регуляций и глубокого государственного субсидирования.

[ncry.livejournal.com]

"насчет разорился, тоже из области утопии. бритиш петролеон и эксон-мобил отравили тысячи людей, лишили заработкаа миллионы, и очень замечательно процветают. макдональдс и коака-кола потртят здоровье десяткаам миллионово детей, а тем не менее. и рано иули поздно общество их отрегулирует, как отрегулировало табачную и алкогольную индустрию."

Нефтяники за разливы нефти заплатили свои миллиарды и вполне наказаны. Даже Обама признал, что государство не смогло бы сделать больше для устранения пятна нефти, чем BP. А несчастные случаи случаются - это неизбежно. Даже при гос. контроле, который - совсем не панацея.

Макдональдс и кока-кола существуют, так как есть спрос на их продукцию. Люди хотят покупать это и кто вы или я, чтобы им указывать? А если я завтра решу, что вредно есть майонез? Ведь в нем столько холестерина! Кстати, несмотря на регулирование, курить и пить люди меньше не стали. Я хочу лишь вам напомнить об эксперименте с "Сухим законом". Меньше пить если и стали, то не намного. Зато мафии расплодили столько, что еще несколько десятилетий изводили.

"и самое главное - совершенно неверно насчет расходов. если снять расходы на государственный контроль - это вовсе не означает, что цена уменьшиться. в наших условиях это лишь означает, что в карманы держателей акций пойдет больше барыша."

Вы смотрите на статическую картину. Естественно, изначальный эффект - рост прибыли производителей. Рост прибылей провоцирует других предпринимателей прийти в выгодный сегмент рынка. Усиливается конкуренция - снижаются цены и растет качество.

"факт, что за 30 лет "свободнпорыночного" экперимента в США, "рейгановской революции" цены на большинство товаров и услуг не только не упали, но и наоборот, выросли во много раз. а там, где не выросли, как например курятина, то это из-за регуляций и глубокого государственного субсидирования."

Также факт, что все эти годы в США, не переставая, печатали деньги. Курятина тоже подорожала, только это не видно из-за субсидий сельхоз. производителям. Просто часть цены курицы американцы теперь оплачивают налогами. А вот в технике рост производительности труда настолько высок, что цены на технику снижаются, несмотря на инфляцию и без всякого регулирования и субсидий.

[lamerkhav.livejournal.com]

> Люди хотят покупать это и кто вы или я, чтобы им указывать?

на табачные изделия суюествует спрос, и десятилетиями нам говорили, что это общество хочет. сейачс выясняется, что общество не хочет и не готовом платить цену за уюерб, когорый приносит курение. на кокаин и героин тоже существует спорос, и тем не менее общество решило этот спрос не удовлетворять и более того.

> сша не печатало деньги, а выпускало облигации государственного займа. следуя вашей логике, пока есть спрос на щти облигации, то можно печатать деньги

[ncry.livejournal.com]

"на табачные изделия суюествует спрос, и десятилетиями нам говорили, что это общество хочет. сейачс выясняется, что общество не хочет и не готовом платить цену за уюерб, когорый приносит курение. на кокаин и героин тоже существует спорос, и тем не менее общество решило этот спрос не удовлетворять и более того."

"Общество хочет" - это не более чем метафора, олицетворение и не надо относиться к нему слишком серьезно. Общество не может ничего хотеть. Хотят конкретные люди. Определенные люди хотели запретить кокаин и героин. Другие люди сейчас запрещают курить во всех кафе.

"сша не печатало деньги, а выпускало облигации государственного займа. следуя вашей логике, пока есть спрос на щти облигации, то можно печатать деньги"

США печатали еще как. Облигации, выпускаемые правительством, выкупаются ФРС США на свеженапечетанные. В настоящее время ФРС является крупнейшим кредитором-держателем облигаций госзайма. Китай уже на 2-м месте. Спрос должен быть у инвесторов, а не у печатного станка.

[lamerkhav.livejournal.com]

следуя вашим же аргументам - должен быть не значит есть. никто никому не ничего должен. "должен быть" - это если взять аксиомой, что люди ведут себя на рынке сознательно. а это не так. на этом ошибочном допующении сломала шею не одна общественная идеология. люди тратят деньги нерационально, люди гоняются за деньгами нерациональнпо, люди голосуют нерационально. раньше на этом споткнулась лженаука научного коммунизма, теперь свободно-рыночная экономическая лженаука тоже.

[ncry.livejournal.com]

"следуя вашим же аргументам - должен быть не значит есть. никто никому не ничего должен."

Я просто опустил одну фразу, посчитав, что она очевидна. Конечно же, спрос должен быть у инвесторов, а не у печатного станка с точки зрения либерализма как я его понимаю. Я считаю, что только такой спрос не приводит к негативным последствиям. В жизни же может быть что угодно, вы правы.

""должен быть" - это если взять аксиомой, что люди ведут себя на рынке сознательно. а это не так. на этом ошибочном допующении сломала шею не одна общественная идеология."

Вы, наверное, имеете в виду Теорию эффективности рынков? Я по ней как раз прошелся в параллельной ветке. Эта теория очевидно ошибочна.

"люди тратят деньги нерационально, люди гоняются за деньгами нерациональнпо, люди голосуют нерационально. раньше на этом споткнулась лженаука научного коммунизма, теперь свободно-рыночная экономическая лженаука тоже."

Все дело в том, как вы определяете рациональность. Для меня поведение, когда человек совершает действия, которые, как он считает, позволят удовлетворить какую-либо его потребность - рациональное поведение. Он может ошибаться в выборе способа достижения цели, его цель может быть мне не понятна, но стремление удовлетворить потребность обязательно рационально. Это мое мнение, конечно.

[lamerkhav.livejournal.com]

желание удовлетворить свою потребность - рационально, а? тогда почему не бросаться на каждую девушку, которая нравиться? почему не убить соседа,, у которого громкая музыка? почему бы не разрушить все общество, нарушить экологический баланс?

[ncry.livejournal.com]

"желание удовлетворить свою потребность - рационально, а?"

Конечно рационально. Рациональность - наличие причины. Иррациональность - действие без причины.

"тогда почему не бросаться на каждую девушку, которая нравиться? почему не убить соседа,, у которого громкая музыка? почему бы не разрушить все общество, нарушить экологический баланс?"

У каждого действия есть последствия. Каждый человек оценивает последствия своих действий перед совершением. Кто-то долго думает и приценивается, кто-то мимолетом, но все предполагают получение определенного результата. Если девушка нравится, есть вариант броситься на нее. Опыт подсказывает, что девушка в таком случае испугается и позовет на помощь. Цель - дружба/любовь/секс (выберите любое) - не будет достигнута. Поэтому так и не происходит обычно. Аналогично с соседом и с обществом, и с "экологическим балансом", что бы это ни значило.

Каждый человек оценивает вероятность наступления разных последствий и их значимость для себя по-разному. Поэтому один никогда не бросится на девушку, а другой при определенных обстоятельствах воспользуется ее беззащитностью. И то, и другое поведение рационально, т.е. обоснованно. Другое дело, что аморально и осуждаемо другими людьми, а также наказуемо.

Мне кажется, вы вкладываете в понятие рациональности нечто другое. Наверное, соответствие оптимальному распределению или что-то еще? Приведите свое определение.

[lamerkhav.livejournal.com]

ок. согласен. в таконм случае ростовщичество, алчность, себялюбие, кырстолюбие, стяжательство и прочие virtues корпоративного капитализма - аморальны и осуждались в течение тысячелетий
давайте не будем флудить в чужом журнале.

[ncry.livejournal.com]

Я считаю, что стремление удовлетворить свои интересы в рамках капиталистического общества приносит пользу всем людям и каждому в отдельности и не вижу здесь ничего аморального.

Хотел еще пообсуждать, но ладно. Действительно уже много накидали и от темы отклонились далеко :-)

умный человейк написал

[lamerkhav.livejournal.com]

"The only thing worse than too much government is too little: in failed states, people suffer at least as much violence and injustice as under authoritarian rule, and in addition their trains do not run on time."
(с)Tony Judt, Ill Fares The Land

Re: умный человейк написал

[ncry.livejournal.com]

Государства мало не бывает. Пустота заполняется группировками, которые мало чем отличаются от государства: собирают деньги "за защиту", решают споры на своей территории, охраняют территорию от других группировок. Они могут даже оказывать помощь из собранных денег неимущим на своей территории исходя из каких-либо соображений. А уж про поезда - это вообще мимо. Тут государство ни при чем, мягко говоря. В Америке ж/д компании изначально были частными. Поезда ходили по расписанию и приносили прибыль, и популярностью пользовались. Зато сейчас американские железные дороги генерируют убытки год за годом, а жители все больше пользуются самолетами и жалуются на неудобство вагонов.