"Либералы об этом говорить не могут"

[taki_net]

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Comments

[ncry.livejournal.com]

"социалисты в америке называются социалистами, а либералы - либералами."

Все зависит от того, что вы понимаете под этими словами. Классический либерализм, каким его понимали до 20 в, - совсем не то же самое, что "либералы" в Америке сейчас. Посмотрите основоположников - Дж. С. Милля, Адама Смита и других.

"кстати, социалистические страны, как дания, финляндия, исландия, швеция, да и в полусоциалистических как франция во всех рейтингах свободы слова, свободы сми, да и корруции куда выше, чем капиталистическое сша, где на слова выдают паптенты :)"

Не стану спорить. Только вот либерализм - это не только свобода слова. Это еще и свобода экономической деятельности, предпринимательства, свобода торговли. С этими вещами в Европе пока хуже, впрочем США стараются догнать.

"неконсерваторы - те больше насчет насильственного распространения американского образа правления, а не насчет абортов. а уж про государственный статус религии вы имхо придумали."

Консерваторы-республиканцы в Америке действительно склонны к милитаризму. Но и аборты, однополые браки и прочее не сходят с повестки дня, особенно в период выборов. Религия - важнейший вопрос для консерваторов. Когда ставился вопрос о необходимости убрать слово "бог" с банкнот, консерваторы протестовали. Они были бы не против внести упоминание о боге в конституцию. Так что, не я придумал.

[lamerkhav.livejournal.com]

неоконсерваторы - это определенная группа, которая далеко не все республиканцы. чайные партии - не неоконсерваторы.

вы начписали, что либерализм - это свобода слова. вот я и заметил по сути. что такое свобода экономической деятельности я не знаю. свобода засорять воду, воздух и пищу ради прибыли? свобода дурить клиентов? свобода платить нищенские зарплаты? свобода не платить налоги за инфраструктуру которой пользуешься? свободный рынок - это фридмановксая идеологическая химера, вроде марксистско-ленинской политэкономии. рынок не бывает свободным. он всегда подчиняется строгим законам иначе это не рынок и не экономика, а что-то совсем другое. вопрос в том, в чью пользу законы написаны. и кто эти законы осуществляет. если бизнес сам себя регулирует, то это мафия управляющая базаром.

[ncry.livejournal.com]

"неоконсерваторы - это определенная группа, которая далеко не все республиканцы. чайные партии - не неоконсерваторы."

Я обратного и не утверждал.

"что такое свобода экономической деятельности я не знаю. свобода засорять воду, воздух и пищу ради прибыли? свобода дурить клиентов? свобода платить нищенские зарплаты? свобода не платить налоги за инфраструктуру которой пользуешься?"

Действительно не знаете. Свобода экономической деятельности - это право выбирать, чем заниматься для зарабатывания себе на жизнь. Это и предпринимательство, и работа по найму. Свобода экономической деятельности естественным образом ограничивается запретом на причинение физического вреда другим людям. Таким образом, никакого "засорять воду, воздух и пищу" (почему не землю?). Плата за инфраструктуру взиматься должна собственником, а не через налоги. "Свобода платить нищенские зарплаты" уравновешивается свободой выбрать другую работу. Еще есть претензии к экономической свободе?

"рынок не бывает свободным. он всегда подчиняется строгим законам иначе это не рынок и не экономика, а что-то совсем другое."

Вряд ли вы имеете в виду законы экономики, которым на самом деле подчиняется рынок. А законы, о которых вы говорите, им подчиняется не рынок, а люди.

"вопрос в том, в чью пользу законы написаны. и кто эти законы осуществляет. если бизнес сам себя регулирует, то это мафия управляющая базаром."

Законы пишет парламент - составная часть государства. Бизнес не может писать законы, вы заблуждаетесь, если думаете иначе. Бизнес может только предлагать. Ваше право: согласиться или поискать более выгодное предложение. А вот государство заставляет. В этом фундаментальное отличие.

[lamerkhav.livejournal.com]

почему в "европе" хуже, чем в сша? в европе как раз лучше по многим показателям. скажем экономический рост во франции и германии выше, чем в сша, производительность труда выше, а если посчитать реально то много выше. я знаю по работе в авиационном строительстве, в ядерной энергетике, в транспорте, в дорожном строительстве. в металлугрии ниже потому, что американцы работают не с первичным сырьем, а с болванками из россии и бразилии. в сша 40% корпораативных доходов приоходится на спекулативный финансовый сектор, страхование, недвижимость и т.д. в сша 1% населения забурает 24% национального дохода - это выше, чем в банановых республиках латинской америки.

[ncry.livejournal.com]

В Европе в большинстве стран сложнее и дороже открывать и вести свое дело. Не сравнить, конечно, с Россией, тут мы впереди.

"скажем экономический рост во франции и германии выше, чем в сша, производительность труда выше, а если посчитать реально то много выше. я знаю по работе в авиационном строительстве, в ядерной энергетике, в транспорте, в дорожном строительстве."

Вы много успели поработать - вам виднее. Про экономический рост - очень спорная тема. Меряется трудно и неточно. Велик соблазн цифры приукрасить, особенно к выборам.

"в сша 40% корпораативных доходов приоходится на спекулативный финансовый сектор, страхование, недвижимость и т.д."

И производительность труда этих секторов традиционно не учитывается. Весьма напрасно.

"в сша 1% населения забурает 24% национального дохода - это выше, чем в банановых республиках латинской америки"

Если зарабатывают честно - да на здоровье. В Америке в этот 1% может попасть каждый, кто обладает способностями и небольшой долей везения. Возьмите Сергея Брина того же с Гуглом. В Европе тоже, но сложнее.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не представляете, с каким удовольствием я наслаждаюсь Вашим винтажным заводым патефоном с ручкой. Продолжайте, пожалуйста!

[ncry.livejournal.com]

На здоровье! Буду считать, что вы таким образом выразили мне поддержку.

[lamerkhav.livejournal.com]

спорная или не спорная, но есть показатели экономического роста, и на них опирается вся современная эконимическая наука. и практика тоже. ди в рамкахэ действующей англо-саксонской модели свободнорыночного корпоративного капитализма тут спорить не о чем. а в рамках другиух моделей - то сегодня нет другой работающей модели.

чтобы говорить о производительности финансового сектора, он должен что-то производить. а он делает деньги из денег. их производительность - то, что большинство американцев лишилось от 30 до 50% своего имущества и накоплений, что рухнули пенссионные программы миллионов людей, что стоимость недвижимости меньше, чем ипотека на нее, что в мире рушаться экономики греции, испании, португалии, ирландии и т.д. то, что они записывают доходы, и самое главное, как они их записывают - это манипулирование статистикой аналогичное тому, как делалось в ссср с выполнением планов. вот недавно на меня положили задачу офомить сделки к концу третьего квартала, которые ддолжны были быть оформлены лишь к кон цу будущего года. почему? а потому, что у фирмы плоохие показатели на бирже, и если они не закроют кватрал с прибылью, то... в точности как с выполненим планов в сссср. ведь все это на бумаге, а на деле все будет, так как будет, куда дольше и куда дороже, чем указано. но это потом найдут как записать, а пока гонио план. и вся экономика казино у нас так работает.

что такое честно? если законы написаны в их пользу, чтобы дать им зарабатывать за счет обнищания всех остальных, то в реззультате общество становиться менее стабильным и усиливается риск очень радикальных действий. а это никому нме на пользу.

насчет примеров, что попали в 1%, то во первых сама ситуация нездоровая, аналогичная тому, что есть в весьма нестабильных странах третьего мира. во вторых ваши презумпции устарели на 20 лет. современные социологические исследования показывают, что вместе с размыванием среднего класса, социальная мобильность понижается, а не повышается. доступ к образованию становится все трудней, поскольку ценаа на образование растет непропорциональн о росту доходов. да и первичное школьное образование становиться все хуже. число независиэмых бизнесов уменьшается, а не увечичивается, число прогоревших бизнес инициатив как раз увелиживается. на рынке доминируют монополии со связями в законодоательных органах. да и налоговая политика все мнее обеспежчивает равные встартовые возможности. например, почти ликвидирован налог на наследство, который препятствовал созданию паразитической наследственной элиты, стригшей купоны с заслуг предков. и т.д., и т.п. ничего личного, но стоит изучить материальнуюп часть, а не популярную пропааганду а ля милтон фридман, которая скорей лженаука, сродни научному коммунизму.

[ncry.livejournal.com]

"чтобы говорить о производительности финансового сектора, он должен что-то производить. а он делает деньги из денег."

Любой бизнес делает деньги из денег, поскольку создается ради прибыли. В чем разница? Финансовый сектор, по сути - те же услуги, как парикмахерская. Где продукт у детского сада, скажем? И какова его производительность труда? 30 детей в смену?

"то, что большинство американцев лишилось от 30 до 50% своего имущества и накоплений, что рухнули пенссионные программы миллионов людей, что стоимость недвижимости меньше, чем ипотека на нее, что в мире рушаться экономики греции, испании, португалии, ирландии и т.д. то, что они записывают доходы, и самое главное, как они их записывают - это манипулирование статистикой аналогичное тому, как делалось в ссср с выполнением планов."

Это все вина правительств соответствующих стран и тех, кого вы зовете "либералами". Это длинная тема. Если хотите, могу пояснить, ссылок накидать.
А насчет рисования отчетности - это обман. Энрон тоже пририсовывал, хотя ни разу не финансовая компания. И автомобилестроители так делают, и застройщики. Это общая беда, а не только фин. сектора.

"что такое честно? если законы написаны в их пользу"

Их пишет и принимает государство. Я считаю, что оно не должно принимать каких-либо законов, ограничивающих экономическую деятельность граждан. Тогда не будет никаких законов "в чью-то пользу".

"насчет примеров, что попали в 1%, то во первых сама ситуация нездоровая, аналогичная тому, что есть в весьма нестабильных странах третьего мира."

А я считаю, что это замечательно, что человек за счет своего ума и трудолюбия может стать мультимиллионером еще до пенсии. Не вижу здесь ничего нездорового.

"во вторых ваши презумпции устарели на 20 лет. современные социологические исследования показывают, что вместе с размыванием среднего класса, социальная мобильность понижается, а не повышается."

Так Google, оказывается, больше 20 лет назад основан??? Я и не знал. А как насчет Facebook?

"число независиэмых бизнесов уменьшается, а не увечичивается, число прогоревших бизнес инициатив как раз увелиживается. на рынке доминируют монополии со связями в законодоательных органах."

Не знаю, откуда у вас такие данные. Бизнес в странах Европы и Северной Америки хорошо развит, число компаний весьма велико. То, что связи с законодательными органами выгодны - вина псевдо-"либералов", которые вовсе не за свободу для всех, а за свободу себе вмешиваться в чужие дела. Это они голосуют за лицензирование, которое приводит к монополизации.

"ликвидирован налог на наследство, который препятствовал созданию паразитической наследственной элиты, стригшей купоны с заслуг предков"

Этот налог - фактически грабеж со стороны государства. Зачем работать в поте лица, пытаясь обеспечить внуков (ведь все мы этого хотим, не так ли?), если после смерти придет налоговый инспектор, и заберет 90% накопленного? Лучше проесть все. Вот такие стимулы вы предлагаете.

Кстати, где та паразитическая элита? Вы про Рокфеллеров слышали? Это была богатейшая семья Америки. Если проиндексировать их состояние на инфляцию, то они были богаче Билла Гейтса в несколько раз. Это состояние было проедено наследниками, поскольку у них не было того таланта, что позволил все это заработать. Невозможно жить на процент и не работать, кто бы вам что ни говорил. Жизнь справедливость восстанавливает лучше любых налогов.

"ничего личного, но стоит изучить материальнуюп часть, а не популярную пропааганду"

Аналогично, ничего личного, но это вы не знакомы с материальной частью. Я привожу примеры, а вы ничем не подкрепляете свою пропаганду. Вы говорите "лженаука". Обоснуйте хоть как-то.

[lamerkhav.livejournal.com]

главное противоречие в вааших рассуждениях, что бизнес создан ради извлечения дохода и при этом он якобы служит интересам общества лучше государства, которое у вас во всем виновато. так вот, для меня государство куда более прозрачно и ответственно и подконтрольно общестув, чем бизнесы, а потому я предпочитаю государственный контроль.
мы здесь перешли на спор о мнениях, а не фактах, а о мнениях есть смысл спорить, если непонятна логика оппонента. ваша логика мне понятна, но я не согласен с базисным набором ваших аксиом.

[ncry.livejournal.com]

"главное противоречие в вааших рассуждениях, что бизнес создан ради извлечения дохода и при этом он якобы служит интересам общества лучше государства, которое у вас во всем виновато."

Здесь нет никакого противоречия. Булочник печет хлеб не для общественного блага, а чтобы денег себе на жизнь заработать. Но в результате общество в целом живет лучше, чем если бы он хлеба не пек. Государство лишь отбирает часть испеченного хлеба, чтобы прокормить себя и, в лучшем случае, милицию, армию и суды, защищающие булочника от воров и набегов соседних государств. Это идеальное либеральное государство. Обычно же оно отбирает еще хлеба, чтобы кормить тунеядцев и лентяев, играть в гонку вооружений, устраивать благотворительность для поднятия рейтинга за чужой счет.

"так вот, для меня государство куда более прозрачно и ответственно и подконтрольно общестув, чем бизнесы, а потому я предпочитаю государственный контроль."

Вы забываете, что мы это все уже проходили. В СССР был тотальный государственный контроль. Все предприятия формально и фактически принадлежали государству. Результат - дефицит товаров, ужасное качество услуг, обнищание населения и голод.

Можете и прямо сейчас сравнить государственное и частное: Газпром и Евросеть, например. Транснефть вот 100% государственная. 4 млрд долларов украли только на ВСТО по данным Счетной палаты. Вы слышали что-нибудь подобное о частных компаниях? Прозрачностью государство даже не пахнет. Государство - это грифы секретно, для служебного пользования, спецслужбы, военка, гостайна. Подконтрольности обществу даже в США немного, не говоря уж про Россию.

[lamerkhav.livejournal.com]

вы ошибаетесь в роли государства. государство, в идеальном случае, не только защиащет булочника, но и защищает общество от булочника, на случай, если он начнет печь отравленные булочки, или ради своих буложек отравлять сосредей угарным газом и еще куча дел, которые булочник может сделать.
в юности я путешествовал по европе с удостоверенеим кадета международного союза поваров и кондитеров, подрабатывал в булочных и кондитерских во франции, германии и швейцарии. всегда есть работа для таких. и я вам авторитетно скажу, что булочник может причинить очень много вреда, если за ним не будет надзора.

[ncry.livejournal.com]

"вы ошибаетесь в роли государства. государство, в идеальном случае, не только защиащет булочника, но и защищает общество от булочника, на случай, если он начнет печь отравленные булочки, или ради своих буложек отравлять сосредей угарным газом и еще куча дел, которые булочник может сделать."

Естественно. Я не имел в виду конкретно булочника. Задача государства - защищать всех граждан от причинения вреда другими гражданами. Вот только сейчас государство пытается делать это превентивно. Булочник еще никого не отравил своими булочками, а с него уже требуют кучу денег, времени и сил на получение лицензии. И надзиратели ходят раз в месяц, мешая работать. Из-за одного "отмороженного" булочника, который когда-то кого-то отравил и давно уже разорился от отсутствия спроса на его продукцию (ввиду подпорченной репутации) страдают все честные булочники страны. А также их покупатели, ведь затраты, в конечном счете, ложатся и на их плечи.

"в юности я путешествовал по европе с удостоверенеим кадета международного союза поваров и кондитеров, подрабатывал в булочных и кондитерских во франции, германии и швейцарии. всегда есть работа для таких. и я вам авторитетно скажу, что булочник может причинить очень много вреда, если за ним не будет надзора."

Не могу не позавидовать вашему жизненному опыту. :-)

[lamerkhav.livejournal.com]

стественный порядок вещей. а то давайте, вы пойдете к булочнику в качестве подопытного. а мы посмотрим, выживете вы или нет. особенно, если будет кормить вас каждый день едой из мак-дональдса.

насчет разорился, тоже из области утопии. бритиш петролеон и эксон-мобил отравили тысячи людей, лишили заработкаа миллионы, и очень замечательно процветают. макдональдс и коака-кола потртят здоровье десяткаам миллионово детей, а тем не менее. и рано иули поздно общество их отрегулирует, как отрегулировало табачную и алкогольную индустрию.

и самое главное - совершенно неверно насчет расходов. если снять расходы на государственный контроль - это вовсе не означает, что цена уменьшиться. в наших условиях это лишь означает, что в карманы держателей акций пойдет больше барыша. факт, что за 30 лет "свободнпорыночного" экперимента в США, "рейгановской революции" цены на большинство товаров и услуг не только не упали, но и наоборот, выросли во много раз. а там, где не выросли, как например курятина, то это из-за регуляций и глубокого государственного субсидирования.

[ncry.livejournal.com]

"насчет разорился, тоже из области утопии. бритиш петролеон и эксон-мобил отравили тысячи людей, лишили заработкаа миллионы, и очень замечательно процветают. макдональдс и коака-кола потртят здоровье десяткаам миллионово детей, а тем не менее. и рано иули поздно общество их отрегулирует, как отрегулировало табачную и алкогольную индустрию."

Нефтяники за разливы нефти заплатили свои миллиарды и вполне наказаны. Даже Обама признал, что государство не смогло бы сделать больше для устранения пятна нефти, чем BP. А несчастные случаи случаются - это неизбежно. Даже при гос. контроле, который - совсем не панацея.

Макдональдс и кока-кола существуют, так как есть спрос на их продукцию. Люди хотят покупать это и кто вы или я, чтобы им указывать? А если я завтра решу, что вредно есть майонез? Ведь в нем столько холестерина! Кстати, несмотря на регулирование, курить и пить люди меньше не стали. Я хочу лишь вам напомнить об эксперименте с "Сухим законом". Меньше пить если и стали, то не намного. Зато мафии расплодили столько, что еще несколько десятилетий изводили.

"и самое главное - совершенно неверно насчет расходов. если снять расходы на государственный контроль - это вовсе не означает, что цена уменьшиться. в наших условиях это лишь означает, что в карманы держателей акций пойдет больше барыша."

Вы смотрите на статическую картину. Естественно, изначальный эффект - рост прибыли производителей. Рост прибылей провоцирует других предпринимателей прийти в выгодный сегмент рынка. Усиливается конкуренция - снижаются цены и растет качество.

"факт, что за 30 лет "свободнпорыночного" экперимента в США, "рейгановской революции" цены на большинство товаров и услуг не только не упали, но и наоборот, выросли во много раз. а там, где не выросли, как например курятина, то это из-за регуляций и глубокого государственного субсидирования."

Также факт, что все эти годы в США, не переставая, печатали деньги. Курятина тоже подорожала, только это не видно из-за субсидий сельхоз. производителям. Просто часть цены курицы американцы теперь оплачивают налогами. А вот в технике рост производительности труда настолько высок, что цены на технику снижаются, несмотря на инфляцию и без всякого регулирования и субсидий.

умный человейк написал

[lamerkhav.livejournal.com]

"The only thing worse than too much government is too little: in failed states, people suffer at least as much violence and injustice as under authoritarian rule, and in addition their trains do not run on time."
(с)Tony Judt, Ill Fares The Land

Re: умный человейк написал

[ncry.livejournal.com]

Государства мало не бывает. Пустота заполняется группировками, которые мало чем отличаются от государства: собирают деньги "за защиту", решают споры на своей территории, охраняют территорию от других группировок. Они могут даже оказывать помощь из собранных денег неимущим на своей территории исходя из каких-либо соображений. А уж про поезда - это вообще мимо. Тут государство ни при чем, мягко говоря. В Америке ж/д компании изначально были частными. Поезда ходили по расписанию и приносили прибыль, и популярностью пользовались. Зато сейчас американские железные дороги генерируют убытки год за годом, а жители все больше пользуются самолетами и жалуются на неудобство вагонов.

свобода предпринимательства

[lamerkhav.livejournal.com]

это статья федерального сенатора сандерса. он себя зовет социалистом, а не либералом. вообще как люди себя зовут, тем он и и есть. либерализм в сша - это то, что себя называет либерализмом. консерватизм - кстати тоже, хоть можно до утра доказывать, что на самом деле чайные партии и неоконы - это радикалы, а не консерваторы, но назвался груздем, полезай в кузов

http://www.huffingtonpost.com/rep-bernie-sanders/the-billionaires-want-mor_b_786192.html

Re: свобода предпринимательства

[ncry.livejournal.com]

"это статья федерального сенатора сандерса. он себя зовет социалистом, а не либералом. вообще как люди себя зовут, тем он и и есть."

Вот Сурков себя демократом называет...

"но назвался груздем, полезай в кузов"

Я то как раз за это. Назвался либералом - поддерживай свободу торговли. А по-вашему получается, что каких бы взглядов человек ни придерживался, нужно его называть так, как ему нравится. Хочет быть Наполеоном? Будем Наполеоном звать.

Re: свобода предпринимательства

[lamerkhav.livejournal.com]

знаете, когда я был студентом в париже, то какой-то из рода бонапартов лез в политику, выставлялся на всех выборах на пост мщра парижа. его раздражало, что власти (ширак тогда был мэром парижа) упорно называли его ситизен бонапарте и не хотели регистрировать как наполеона. он пошел в префектуру и изменил фамилию на наполеон :) это к тому, что каждое время имеет своих наполеонов.

так, что не примите лично, однако либерализм - это то, что сегодня ДЕЙСТВУЕТ от имени либерализма. а то, что у вас - это либералистский фундаментализм. про химеру "свободы тогровли" я ссвое имхо в комментах тут высказал.

Re: свобода предпринимательства

[ncry.livejournal.com]

"знаете, когда я был студентом в париже"

Завидую вам. Надо тоже как-нибудь туда наведаться.

"так, что не примите лично, однако либерализм - это то, что сегодня ДЕЙСТВУЕТ от имени либерализма. а то, что у вас - это либералистский фундаментализм."

Знаете, социалисты украли у либералов термин "либерализм", анархисты теперь называют себя либертарианцами. Сколько еще терминов нужно придумать либералам для обозначения своей позиции? Я предпочитаю пользоваться классическим термином так, как задумывали при его создании. Конечно, сейчас приходится объяснять свою позицию дополнительно, но завтра мода переменится и все может встать на свои места.

"про химеру "свободы тогровли" я ссвое имхо в комментах тут высказал."

Может ссылку кинете?

Re: свобода предпринимательства

[lamerkhav.livejournal.com]

следуя вашей терминологии, все когда-то что-то у кого-то украли, начиная с библейского якова, укравшего у барата первородство. однако главный вопрос не то, что украли, а то, кто теперь владеет фишкой либ ерализма, либертарианизма, анархизма, социализма и т.д. именно они и есть либерали и т.д. по факту, а "классический смысл", то в "классическом смысле" по-русски либерализм означало вольнодумство и ничего хорошего под этим не подразумевалось.

Re: свобода предпринимательства

[ncry.livejournal.com]

Когда термин придумывается, он ни у кого не забирается. Вам так не кажется? Или вы считаете, что все слова уже были придуманы до нас кем-то свыше?

Я не могу согласиться, что нужно отдать термин и больше не претендовать на него. Именно так и происходит смена "собственника". Надо претендовать. И когда критическая масса будет превышена - либерализм получит свое первоначальное значение.

Насчет вольнодумства чувствуется, что вы и сейчас, не в царские уже времена, его не одобряете. А я считаю, что каждый волен думать все, что ему хочется до тех пор, пока он не причиняет вред другим людям. Единственно правильного образа мыслей быть не может и не должно быть.

Re: свобода предпринимательства

[lamerkhav.livejournal.com]

я с вами не могу не согласится. я сам претендую на звание консерватора. см. у меня в профиле.
пока же, термином распоряжаются другие. встречают у нас, увы по одежке. однажды я отправился путешествовать в латинскую америку и там выяснил, что термин либерал - один из самымх ненавидимых, наверное, куда больше, чем в современной россии. а американские либералы боятся произнести слово социалист :)))

Re: свобода предпринимательства

[ncry.livejournal.com]

Я рад, что мы с вами пришли к общему мнению по этому вопросу :-)