taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-12-14 12:52 am

Неотосланный комментарий к новой статье Сережи Кузнецова

Сергей Кузнецов решил подвести итоги вчерашней дискуссии у себя в блоге, вызвавшей очень неоднозначную, порой резкую реакцию. Начав читать статью - а она содержит подробный план решения проблемы межнациональных отношений в России, в два этапа (отделение условной "Чечни" и затем наведение порядка с законоприменением, а в перспективе и устройство демократии), я начал писать комментарий к первому пункту, дописал его и собирался отправить, чтобы приступить ко второму. Как вдруг мой взгляд скользнул ниже и я увидел концовку. Мне пришлось досчитать до десяти, прежде чем я скопировал в файл коммент, удалил его и отправился сюда. Вот этот текст:
В комментариях к этой записи не будут приветствоваться вплоть до бана и/или расфрендования
- рассуждения о том, что проблемы нет, что даже либералы, наконец, прозрели, что такая постановка вопроса выдает во мне нациста, что эта проблема не имеет решения, что если предложенные решения представляются мне приемлемыми, то я …
- мелочные придирки к словам (что значит «национальные окраины»?)
- обсуждение двух предложенных решений (целью поста не является развязать новую дискуссию, а подвести итог предыдущей)
- ругань, переход на личности, флуд и так далее.


После этого я совершенно не удивлен, что первый же коммент к постингу - Вы правильно догадались -
Отлично!

И в самом деле, что еще можно сказать?

Мой коммент под катом.

1. Каким образом отделение окраин без ретроактивного лишения гражданства россиян нерусской национальности "решит проблему"? 99 процентов жителей отделяемых республик получат российские паспорта с пропиской в соседних русских областях, как только отделением запахнет. Их дети будут россиянами по праву рождения от россиян. Не говоря уже о том, что львиная доля жителей той же Чечни уже сейчас живет во внутренней России.

+++Теперь можно подумать, как сделать этот сценарий наименее травматичным

Как легко видеть, наименее травматичный вариант просто ничего не меняет. Более травматичный - внезапно, в глубокой тайне объявить об исключении Республик X, Y, Z и т.д. с полуночи сегодня и о лишении всех, кто находится на их территории, росгражданства - Вы готовы как-то связать свое имя с таким проектом? А ведь и это далеко не предел. Произнося слова об отделении условной "Чечни", Вы ведь апеллируете к уже сложившемуся сценарию (который Вы хотите сделать менее травматичным - но ведь у Вас может не получиться, и реализуется без Ваших поправок) - а этот сценарий, для всех кто его проповедует, обычно предусматривает депортацию в республику этнических "условных чеченцев" (тут разные есть варианты - самый мягкий известный мне говорит о возможности исключения для мигрантов советского времени - тех, кто покинул республику до 1991 и не возвращался). Тут я даже не задаю вопроса, готовы ли Вы связать свое имя с таким вариантом - ответ, надеюсь, очевиден.

Кстати, а почему даже самый радикальный, расистский и антиконституционный вариант что-то там "решит"? Это ведь мем такой - "кавказцы", а жертвы ксенофобии (и, как тут утверждается, частичные ее провокаторы, т.е. предмет нашего обсуждения в ОБОИХ смыслах) - это вся совокупность "нерусских", среди коих бОльшую часть составляют среднеазиаты и ЗАКАВКАЗЦЫ, т.е. неграждане России, их республики уже "отделены" - и что? Как это помогло избежать их некультурности, их отвратительных танцев и кулинарии, нагло провоцирующей коренные народы их бить и резать? Если же Вам кажется, что Чечня, Ингушетия и Дагестан составляет какое-то символическое, хоть и не реальное ядро проблемы - то это уже в прошлом. Спросите у милых спровоцированных юношей с Манежной, да и у некоторых комментаторов Вашего журнала, как точнее называются "черные", которые "заебали". Два против одного, что ни "чечи", ни "даги" Вы не услышите (если разговор будет не в контексте армейской розни - землячества), а услышите - "азеры" и "хачи". Т.е. народы, чьи республики отделены уже давно.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2010-12-14 09:15 am (UTC)(link)
В общем, да. Особенно, если отделять не по инициативе самих территорий, а по инициативе Москвы.

Re: ИМХО

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2010-12-14 09:26 am (UTC)(link)
На Украине все примерно так же устроенно - двойное гражданство запрещено. Регулируется более менее тем, что при получении украинского гражданства нужно подать справку о выходе из предыдущего.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-14 10:04 am (UTC)(link)
Никоим образом. В отличие от Эрмита, который кавказовед, я совершенно некомпетентен решать, как "будет лучше". Я лишь указываю, что отделение в сколько-то цивилизованных формах (т.е. именно развод с народами, желающими самостоятельно устраивать свою судьбу, а не повод для депортаций и этнических чисток) никоим образом не позволяет "утихомирить страсти" и накормить людоеда мелкой подачкой.

Разумеется, я выступаю за принцип самоопределения народов в местах их компактного проживания.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-14 10:05 am (UTC)(link)
Нет. Зачем?

Re: ИМХО

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-14 10:19 am (UTC)(link)
Да, но это не работает и не может работать при получении второго гражданства ПОСЛЕ. А о том и речь - все "чеченцы" получат росгражданство (или сохранят скорее), а уже потом будут (а то и не будут) оформлять свое.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-14 12:15 pm (UTC)(link)
"А, А и Г - их судьбу, как известно, решили за них три зубра в беловежской пуще."

Вообще-то в Армении был референдум, где чуть ли не 90 процентов высказалось за отделение...

Re: ИМХО

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-14 12:20 pm (UTC)(link)
"И все, кто пожелает выйти, пусть катятся."

Не очень представляю, как и куда покатятся субъекты, у которых только одна граница по всему периметру -- с Россией

"Тут лучше воспользоваться опытом Грузии."

не получится. на постсоветском пространстве случился только один диктатор-реформатор -- и он уже достался Грузии. на долю Роисси не достанется. кроме того, диктатор-реформатор эффективен только в маленьких государствах. в больших такие трюки не проходят -- из словосочетания выпадает второе слово, остается только первое

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-14 12:24 pm (UTC)(link)
"Начнем резать - не успеем оглянуться, как развалится все."

да я б на самом деле не имела ничего против того, чтобы жить в государстве, условно говоря, "Петербург и Ленинградская область", если это будет нормальное европейской государство. то есть развалится Роисся - и хрен с ней.

меня беспокоит другое (я когда-то в ЖЖ уже говорила об этом). Вот после распада Роисси кто-то оказался в Эстонии (что хорошо), а кто-то в Туркмении (что плохо). И когда думаешь о распаде Роисси, то мечтаешь, что после распада окажешься в условной Эстонии. А ведь может статься, что окажешься в условной Туркмении! ХРЮ


[identity profile] krups.livejournal.com 2010-12-14 12:27 pm (UTC)(link)
Ага.
А в Чечне Верховный Совет (под руководством Завгаева) принял декларацию о независимости. И чо?

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-14 12:29 pm (UTC)(link)
[info]ermite_17, а ввод миротворцев из НАТО и ЕС лет на десять не сможет исправить ситуацию?

но в принципе Вы довольно верно излагаете

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2010-12-14 12:29 pm (UTC)(link)
В России никак не получается нормальное государство, хотя уже все перепробовали. Вот только размеры еще не пробовали менять. А если мы уменьшимся до размеров Монако - может и жить будем, как в Монако? :)

Лично мне не хотелось бы, чтобы в Бологом меня будили пограничники - но это конечно дело вкуса.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-14 12:32 pm (UTC)(link)
Крупс, я просто указала на не вполне корректность Вашего замечания о том, что судьбу Армении решили в Беловежской Пуще

Re: ИМХО

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2010-12-14 12:33 pm (UTC)(link)
Оч просто. Должно быть законодательно прописано, что быть гражданином условной Европы российскому гражданину можно, а условной Чечни нельзя. Если выясняется, что некий российский гражданин является одновременно гражданином Чечни (условной разумеется), его немедленно лишают гражданства. Как это выяснить? А у нас что, разведка окончательно переквалифицировалась на отмывание денег? Тогда надо и в ней порядок навести.

[identity profile] krups.livejournal.com 2010-12-14 12:39 pm (UTC)(link)
А я о том и говорю, что все эти референдумы-декларации мало что стоили без решения... эээ... ну сверху, да. Решения тех, кто имел в распоряжении грубую силу.

Re: ИМХО

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2010-12-14 12:40 pm (UTC)(link)
1.Это их проблемы. Впрочем, они решабельны. Так что если сильно захотят...
2.Дело не в диктаторе (кстати, его диктаторство далеко не бесспорно), а в технологии борьбы с коррупцией. Так что если не нравится грузинский пример, могу предложить США 1930-х гг. Там точно никакого диктатора не было.

Re: ИМХО

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-14 12:42 pm (UTC)(link)
Простите, то есть будет такая процедура, что РАЗВЕДКА лишает рос. гражданства? Как Вы понимаете, в суде данные разведки проверить нельзя - это значит засветить агентов, источники и т.д. Никакой суд в мире не принимает в качестве доказательства данные внешней разведки - потому что адвокат защиты не может подвергнуть свидетеля перекрестному допросу.

Завтра Вы окажетесь гражданином Чечни - "по данным разведки", и все.

Re: ИМХО

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-14 12:44 pm (UTC)(link)
у меня есть сомнения относительно того, что коррупция в США в 1930-х хотя бы отдаленно напоминала то, что мы имеем сейчас в Роиссе. Коррупция была в США всегда, при этом, одновременно, всегда существовали и механизмы борьбы с ней (в частности, свободная пресса, более-менее фунциклирующие правоохранительные органы и т.д.)

[identity profile] ok-its-the-last.livejournal.com 2010-12-14 01:27 pm (UTC)(link)
да и хрен с ним.
нашли себе идола, "целостность России".

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2010-12-14 01:32 pm (UTC)(link)
Для меня это совершенно не идол (хотя, повторяю, мне не хотелось бы, чтобы пограничники будили меня в Бологом), я к тому, что нельзя просто отделить (каким образом?) кусок страны и жить как раньше. Последствия могут быть самыми удивительными.

[identity profile] ok-its-the-last.livejournal.com 2010-12-14 02:08 pm (UTC)(link)
да, технически это невозможно.
но в мозгах Кавказ уже приравнен к Сомали, хочется и на бумаге это дело оформить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-14 02:11 pm (UTC)(link)
Характерно, что на базовый вопрос "а толку-то вам от этого что будет?" отвечать никто не собирается.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2010-12-14 02:18 pm (UTC)(link)
В чьих мозгах?

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2010-12-14 02:19 pm (UTC)(link)
В НАТО и ЕС нет идиотов - слать туда миротворцев.
Там народ горячий и если что, будут стрелять.
Даже если пошлют, это будут такие же "миротворцы", как славный голландский батальон в Сребренице. Охранять они будут только себя.

[identity profile] ok-its-the-last.livejournal.com 2010-12-14 02:20 pm (UTC)(link)
толк, допустим, в перенапревлении субсидий.

а загнать ксенофобию на кухни можно только нормальным правосудием. по крайней мере, я в это верю.

[identity profile] ok-its-the-last.livejournal.com 2010-12-14 02:23 pm (UTC)(link)
в моих и почти всех, кто высказался по теме.
насколько я понимаю, на Кавказе народные сходы с целью наказать/отпустить дело обычное, и истерики они у блоггеров не вызывают. на войну, которая там идёт, без фильтра смотреть сложно. "эти дикари".

Page 2 of 3