taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-12-14 12:52 am

Неотосланный комментарий к новой статье Сережи Кузнецова

Сергей Кузнецов решил подвести итоги вчерашней дискуссии у себя в блоге, вызвавшей очень неоднозначную, порой резкую реакцию. Начав читать статью - а она содержит подробный план решения проблемы межнациональных отношений в России, в два этапа (отделение условной "Чечни" и затем наведение порядка с законоприменением, а в перспективе и устройство демократии), я начал писать комментарий к первому пункту, дописал его и собирался отправить, чтобы приступить ко второму. Как вдруг мой взгляд скользнул ниже и я увидел концовку. Мне пришлось досчитать до десяти, прежде чем я скопировал в файл коммент, удалил его и отправился сюда. Вот этот текст:
В комментариях к этой записи не будут приветствоваться вплоть до бана и/или расфрендования
- рассуждения о том, что проблемы нет, что даже либералы, наконец, прозрели, что такая постановка вопроса выдает во мне нациста, что эта проблема не имеет решения, что если предложенные решения представляются мне приемлемыми, то я …
- мелочные придирки к словам (что значит «национальные окраины»?)
- обсуждение двух предложенных решений (целью поста не является развязать новую дискуссию, а подвести итог предыдущей)
- ругань, переход на личности, флуд и так далее.


После этого я совершенно не удивлен, что первый же коммент к постингу - Вы правильно догадались -
Отлично!

И в самом деле, что еще можно сказать?

Мой коммент под катом.

1. Каким образом отделение окраин без ретроактивного лишения гражданства россиян нерусской национальности "решит проблему"? 99 процентов жителей отделяемых республик получат российские паспорта с пропиской в соседних русских областях, как только отделением запахнет. Их дети будут россиянами по праву рождения от россиян. Не говоря уже о том, что львиная доля жителей той же Чечни уже сейчас живет во внутренней России.

+++Теперь можно подумать, как сделать этот сценарий наименее травматичным

Как легко видеть, наименее травматичный вариант просто ничего не меняет. Более травматичный - внезапно, в глубокой тайне объявить об исключении Республик X, Y, Z и т.д. с полуночи сегодня и о лишении всех, кто находится на их территории, росгражданства - Вы готовы как-то связать свое имя с таким проектом? А ведь и это далеко не предел. Произнося слова об отделении условной "Чечни", Вы ведь апеллируете к уже сложившемуся сценарию (который Вы хотите сделать менее травматичным - но ведь у Вас может не получиться, и реализуется без Ваших поправок) - а этот сценарий, для всех кто его проповедует, обычно предусматривает депортацию в республику этнических "условных чеченцев" (тут разные есть варианты - самый мягкий известный мне говорит о возможности исключения для мигрантов советского времени - тех, кто покинул республику до 1991 и не возвращался). Тут я даже не задаю вопроса, готовы ли Вы связать свое имя с таким вариантом - ответ, надеюсь, очевиден.

Кстати, а почему даже самый радикальный, расистский и антиконституционный вариант что-то там "решит"? Это ведь мем такой - "кавказцы", а жертвы ксенофобии (и, как тут утверждается, частичные ее провокаторы, т.е. предмет нашего обсуждения в ОБОИХ смыслах) - это вся совокупность "нерусских", среди коих бОльшую часть составляют среднеазиаты и ЗАКАВКАЗЦЫ, т.е. неграждане России, их республики уже "отделены" - и что? Как это помогло избежать их некультурности, их отвратительных танцев и кулинарии, нагло провоцирующей коренные народы их бить и резать? Если же Вам кажется, что Чечня, Ингушетия и Дагестан составляет какое-то символическое, хоть и не реальное ядро проблемы - то это уже в прошлом. Спросите у милых спровоцированных юношей с Манежной, да и у некоторых комментаторов Вашего журнала, как точнее называются "черные", которые "заебали". Два против одного, что ни "чечи", ни "даги" Вы не услышите (если разговор будет не в контексте армейской розни - землячества), а услышите - "азеры" и "хачи". Т.е. народы, чьи республики отделены уже давно.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2010-12-13 10:30 pm (UTC)(link)
Ну, там не два этапа, а любой из двух.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2010-12-13 10:39 pm (UTC)(link)
Я оставил там комментарий:
"Отделение хотя бы в только виде прекращения огромных бюджетных вливаний приведет к неслыханной по масштабам гуманитарной катастрофе, крушению централизованной власти и бандитскому хаосу прежде всего в крупных городах Сев. Кавказа, - Махачкале, Дербенте, Кизляре, Нальчике, Черкесске, Грозном. Хотя большая часть средств разворовывается местными элитами (московские чиновники тоже не остаются в накладе), оставшегося кое-как хватает на то, чтобы хотя бы в полуработающем состоянии поддерживать коммунальное хозяйство и давать скудные средства к существованию большинству жителей. Реализация любого сценария "отделения" приведет к миллионным потокам беженцев на Кубань, в Ставрополье, Астраханскую область, Калмыкию. Собираетесь ли Вы перекрывать этим людям, которые потеряют всё, путь туда?.. Интересно, как".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-13 10:39 pm (UTC)(link)
Да неважно это. Честно говоря, после обещания забанить за ОБСУЖДЕНИЕ постинга - содержание уже не слишком интересно.

[identity profile] ok-its-the-last.livejournal.com 2010-12-13 10:48 pm (UTC)(link)
забавно, что "страшные фашисты" пишут разумные вещи (закон должен быть един для всех), а "либеральная интеллигенция" то гражданства лишать предлагает, то намотать фанатов на гусеницы.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-12-13 10:56 pm (UTC)(link)
По-моему (я не знаком с Кузнецовым - кажется, видел его один раз в гостях, - так что могу ошибаться), это просто свидетельствует о состоянии предельной нервности. В котором на самом деле не следует ничего ни писать, ни даже, лучше, говорить, но это мало кто выполняет. Человек сказал глупость; ему кажется (даже и всё равно, правильно или нет), что его неверно поняли, что сказать он хотел что-то несколько другое, но уже понеслось... И человек занимает круговую оборону. За столом я такое вижу попросту часто. В ЖЖ сильно реже, но мне кажется, что я узнаю явление.

Но да, содержание чего угодно, сказанного в таком состоянии, мало интересно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-13 10:57 pm (UTC)(link)
Да, я видел.

Ну, Сережа не хочет даже очевидно более бесчеловечные варианты реализации программы комментировать, например, будет ли депортация инородцев и лишение росгражданства ретроактивно.

От редактора портала Букник ждешь, как бы это сказать, чуть большей чувствительности к вопросу лишения имперского гражданства по нацпризнаку.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-13 10:58 pm (UTC)(link)
Ну, от фашистов не слышал. От нацдемов, которых часто обзывают так - слышал.

[identity profile] ok-its-the-last.livejournal.com 2010-12-13 11:02 pm (UTC)(link)
на то и кавычки два раза.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-12-13 11:08 pm (UTC)(link)
Так-то оно так, но оно одобрение у многих вызывает.

[identity profile] krups.livejournal.com 2010-12-13 11:13 pm (UTC)(link)
Малым народам лучше всего находиться в составе Империи, для их же блага? Так, что ли?
Азербайджан, Армению, Грузию можно было отделить в один момент, а Чечню, Дагестан и так далее - нельзя?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-12-13 11:33 pm (UTC)(link)
ну тут приходится мириться с тем, что любой псих вызывает у многих одобрение (в частности, "за искренность"), и это относится не только к натуральным психам, но и к тем, кто впал во временное помешательство из-за ощущения попадания в угол ("я уже это сказал, не отрекаться же!")

Вот попробуйте призвать разбомбить - ну, наверно. не Голландию, это неинтересно, но Штаты, Иран, Северную Корею, Китай, Венесуэлу, Приднестровье, Косово, ну дальше лень придумывать, - и наверняка найдутся горячо согласные.

В общем, мне кажется, дело не в том, сколько человек на бумаге или за столом одобряет того, кто оправдывает частично того, кто бьёт "чужих". Важно, кто, в случае чего, этих чужих будет прятать, а кто - выдавать. И сколько тех, а сколько других. Этого мы пока не знаем, но мы знаем из прошлого, что явление людоедства не вполне совпадает с явлением высказывания людоедских высказываний, пока бьют, как ему кажется, кого-то абстрактного (даже если показали по телевизору), в эмоциональном отдалении.
То есть - я устал и неясно выражаюсь - всё-таки одно дело поддержка фашизма, а другое - неумение ни разу не демократичного российского интеллектуала испытать эмпатию, когда с его точки зрения (которой он не всегда и стесняется) одно быдло бьёт другое быдло. Оно способствует, да. Но таких большинство, и это не открытие.

ИМХО

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2010-12-13 11:35 pm (UTC)(link)
1.Проведение во всех субъектах федерации референдума о выходе из состава федерации. И все, кто пожелает выйти, пусть катятся.
2.Наведение элементарного порядка (коррупция). Тут лучше воспользоваться опытом Грузии.
3.Наведение порядка в вопросах гражданства. Надо определиться, с какими странами Россия допускает двойное гражданство, а с какими нет. Жители условной Чечни (после ее отделения) должны будут определиться, либо они граждане Чечни, либо России.
4.Все граждане России после этого должны иметь РАВНЫЕ ПРАВА (реально, а не только на бумаге) абсолютно независимо от их этнической принадлежности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-13 11:39 pm (UTC)(link)
Это мне вопрос или Эрмиту?

Re: ИМХО

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-13 11:42 pm (UTC)(link)
.Наведение порядка в вопросах гражданства. Надо определиться, с какими странами Россия допускает двойное гражданство, а с какими нет.

Пока "допускает" со всеми, и не признает ни с кем, кроме Туркмении (или уже нет?)

Вы предлагаете лишать росгражданства за наличие второго? Как?

Да, жители условной Чечни после отделения - все скажут, что они граждане России (Вам), что они скажут пахану Чечни - Вы не узнаете. Ваиш действия?

С остальным согласен.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2010-12-13 11:53 pm (UTC)(link)
Ну, не хочется человеку в своем журнале это обсуждать по-новой - делов-то? Не всем нравится иметь триста комментариев в своем журнале и всех прелестей с этим связанных. Возможно, это не та тема, которую можно разумно обсуждать в формате открытого поста ЖЖ, а идея, насколько я понял, была именно обсудить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-13 11:56 pm (UTC)(link)
Бля. Он же обсуждает. Ему пишут, он отвечает. Но оставляет право в любой момент сказать - ах, ты гад обсуждаешь. Бан тебе.

[identity profile] krups.livejournal.com 2010-12-14 12:14 am (UTC)(link)
Но Вы ведь тоже доказываете невозможность, или, скажем так, этическую неприемлемость отделения от России Кавказа? Эрмит же лишь дополняет Ваши аргументы.
Или мне показалось?

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2010-12-14 12:19 am (UTC)(link)
В посте же написано "целью поста не является развязать новую дискуссию, а подвести итог предыдущей". Ну, да, пишут и отвечает, непоследовательно получается, но не думаю что это он так планировал, когда пост писал.

Так или иначе, про первый пункт, кажется все понятно. Второй Вы будете комментировать?

Просто именем бандита

[identity profile] sshoe.livejournal.com 2010-12-14 02:16 am (UTC)(link)
Посмотреть на Яндекс.Картах (http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%2C%20%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&sll=37.509514%2C55.536532&sspn=0.032932%2C0.018676&ll=37.526251%2C55.526338&spn=0.222988%2C0.058912&z=13&l=map)

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2010-12-14 06:11 am (UTC)(link)
Азербайджан, Армению, Грузию не отделили - они отделились. ИМХО, это важный момент. Если дать автономным республикам право выхода из состава РСФСР (и способствовать выходу некоторых из них) - это может привести к нехорошим последствиям для целостности России. Кстати, именно этим оправдывали в свое время войну с Чечней.

[identity profile] krups.livejournal.com 2010-12-14 08:12 am (UTC)(link)
Хм. Даже страны Балтии - не сказал бы, что стопроцентно "сами отделились". Даже им пришлось некоторое время объяснять, что это можно и нужно сделать.
Что до А, А и Г - их судьбу, как известно, решили за них три зубра в беловежской пуще.
Ну, а целостность России идет лесом.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2010-12-14 08:21 am (UTC)(link)
+++Даже страны Балтии - не сказал бы, что стопроцентно "сами отделились"+++ Да, конечно. Здесь корректно было бы наверное сказать "СССР распался". Причем этот распад был следствием глубокого кризиса. Но когда сейчас говорят об отделении сев. Кавказа, говорят совсем о другом - вот у нас есть более-менее благополучное государство, вот мы сейчас от него кусочек отрежем, выбросим -и государство станет еще более благополучным. Неправда, не будет. Не получится это никак - ни с технической, ни с этической точек зрения.

+++Ну, а целостность России идет лесом+++ Вот видите, как быстро мы проходим этот путь от "давайте отделим от России небольшой кусочек под названием Сев. Кавказ" до "целостность России идет лесом" :) Начнем резать - не успеем оглянуться, как развалится все.

[identity profile] krups.livejournal.com 2010-12-14 08:53 am (UTC)(link)
>корректно было бы наверное сказать "СССР распался". Причем этот распад был следствием глубокого кризиса.

Ай, да стал бы генсеком в 85-м не Горбачев, а Романов, и существовал бы СССР до сих пор. С "Жигулями" по блату и двумя мандаринками к Новому Году.

>когда сейчас говорят об отделении сев. Кавказа, говорят совсем о другом - вот у нас есть более-менее благополучное государство, вот мы сейчас от него кусочек отрежем, выбросим -и государство станет еще более благополучным.

Говорят, уже говорят. Надеюсь, эта мысль станет мейнстримной (поскольку только она реально может стать в России альтернативой шовинистической идее). Готов поддержать эту чуждую мне риторику.
Самое мудрое со стороны Кавказа при этом - причитать: только не бросайте нас в терновый куст!(с)

>Начнем резать - не успеем оглянуться, как развалится все.

Ну, я-то именно того и хочу - чтобы Империя развалилась до конца.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2010-12-14 09:00 am (UTC)(link)
+++Ай, да стал бы генсеком в 85-м не Горбачев, а Романов, и существовал бы СССР до сих пор. С "Жигулями" по блату и двумя мандаринками к Новому Году+++ Тут я совершенно несогласен, но в данном случае это неважно. Важно понимать, что не было никакого "отдельного" отделения закавказских республик. Был совсем другой процесс, в масштабах всей страны. И назывался он "развал СССР".

Насчет деления России - это просто совсем другая постановка задачи. Другие цели, другие средства.

[identity profile] krups.livejournal.com 2010-12-14 09:05 am (UTC)(link)
Путин меня десять лет убеждал, что "отделение Кавказа ведет к распаду страны", Вы постом выше убеждали в том же... Я ж вам обоим верю.:-)

Page 1 of 3