taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-12-27 09:46 am

К истории, рассказанной Еленой Гаповой

http://pigbig.livejournal.com/541393.html

Я знаю, в меня будут кидаться предметами, но я полностью понимаю "университетскую даму". И не вижу ни малейшего противоречия с ее левыми убеждениями (и, соответственно, классового пренебрежения).

Это контраст культур по уровню приватности - хочется сказать англосаксонской и... но нет, тут граница проходит ровно по границе СССР.

Домашняя прислуга-сиделка-няня уже и так очень сильно вторгаются в интимное пространство семьи, демонтировать последний барьер - значит полностью исключить (эмоционально) отношения работника и работодателя. Советский социальный слом как раз совершенно не задел отношения подчинения, более того, придал им особые формы покорности любой глупости любого начальства (а кто не усвоил этот язык подчинения - лежат на Бутовском полигоне и в Куропатах). Но он полностью уничтожил всякую границу между внешним миром и защищенным, интимным пространством семьи.

Разумеется, под этой матрешкой скрывается следующий слой - классовый, но добраться до него, не повредив внешний, невозможно. Поэтому левое реформирование общества идет не по пути пересмотра этих отношений, а по пути уменьшения сферы их применения и вытеснения во все более внешнюю сферу: не "домашняя прислуга", а "социальный работник", вроде электромонтера от Горэнерго; впрочем, советские люди мучаются и вопросом, что делать, если у нас время обеда, а в доме монтер в щитке копается (никоим образом не хочу сказать, что какая-то из культурных моделей лучше, ближе к вселенскому идеалу; надо просто понимать, что они обе ортогональны идее освобождения от классовой зависимости).

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-27 03:04 pm (UTC)(link)
Но я вообще-то не очень поняла, что Вы хотели сказать, таки_нет. Вы сами считаете, что всегда надо звать домашнего работника к столу, за которым происходит семейное торжество?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-27 03:20 pm (UTC)(link)
Тут даже левизна непонятно по делу ли, тут Елену обманывает культурологическая интуиция - что как раз втройне странно, ибо она как раз культуролог по научной специальности.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-12-27 03:50 pm (UTC)(link)
а за что кидаться предметами собственно? я согласна с "университетской дамой" тоже, но понимаю и неудобсво хозяйки. оно - не "советское" а "классовое". у меня оно тоже есть. я не умею "держать прислугу" и никогда не умела. и не буду уметь.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-12-27 03:52 pm (UTC)(link)
а почему ее что-то обманывает? мне кажется это ЛИЧНОЕ а не культурологическое. как будто у моей бабушки в России всю жизнь не было прислуги. была... а и тезка и я "не умеем держать прислугиу" и все - и ничего ни левого ни советского я тут не вижу....

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-27 03:54 pm (UTC)(link)
Нет, я считаю, что эта разница культурных моделей связана не с элитарностью vs эгалитарностью, вот и все.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-12-27 03:56 pm (UTC)(link)
Я вижу тут ошибку именно культурологическую - что она ошибочно связывает эту разницу отношений (своего и дамы) со своей эгалитарностью и ее элитарностью, а причина - в разной степени защиты своего (и, кстати, уважения чужого) личного пространства.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-12-27 04:01 pm (UTC)(link)
а, я так не прочла, я как-то по-другому поняла. по-своему - я поняла весь пост как заявление "я не умею держать прислугу" - под которым охотно подписалась. я не увидела там никакой разборки собственно дамы на ее элитарные (не сажает филиппинку за стол) и эгалитарные (проста в общении с коллегой) стороны.

мне стало даже несколько нехорошщо потому что я себя вспомнила, и свои в общем жалобные попытки дружески общаться с работягами. ведет это известно к чему. об этом писали другие намного лучше чем я могу - к нарущению правильных ролей и к развалу "товарных отношений"

[identity profile] pigbig.livejournal.com 2010-12-27 04:30 pm (UTC)(link)
А что здесь перепутано?

[identity profile] nvdb.livejournal.com 2010-12-27 04:49 pm (UTC)(link)
Логично. Но это у прогрессивно мыслящих интеллектуалов так. А люди попроще вполне могут есть за одним столом с сиделкой своего родственника. Они, может быть, и сами в НЛО верят...

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-12-27 05:02 pm (UTC)(link)
простите что встреваю - мне интересен Ваш коммент с точки зрения "жежеведенья" - "автор путает сразу много понятий".

мне кажется автор совсем ничего не путает, автор рассказывает о своих впечатлениях вполне четко и доходчиво, абсолютно не касаясь "понятий" - читатель может делать самые разные выводы для себя или про себя или скажем про автора-гринхорна в непонятном американском обществе - с виду таком эгалитарном-демократическом.. да оказывается не совсем.

реакция "автор путает понятия" говорит о Вас гораздо более чем об авторе. и фраза о декабристах в ответ на убранный коммент ничего о позиции автора на тему о праздничном столе и филлипинке не прибавляет, и "ключевой" может являться только для человека который жаждет вчитать в рассказ ту идеологию которой там нет.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2010-12-27 05:33 pm (UTC)(link)
Она не свободна тут ответить. Понятно, что если и не хочет, то придется из вежливости сидеть с этими уродами, и улыбаться им, и говорить что-нибудь им приятное, и никто за это не доплатит.

и задумался старый Кондрат

[identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com 2010-12-27 06:04 pm (UTC)(link)
Левые взгляды у университетской дамы, приятельницы автора.
Рождество встречают в доме матери университетской дамы, адмиральской вдовы и обладательницы музейного столового серебра.
Я могу себе представить, где набралась левых взглядов университетская дама, но престарелая адмиральша-то - она-то каким макаром должна оказаться левой?! Скорее всего, у старушки взгляды примерно такие, как у офицерской элиты пятидесятилетеней давности. И порядки у неё в доме старомодные, но леворадикальная университетская дочь за них не в ответе.

...а ребята с лукошками, мышами и кошками шли навстречу ему - в Кострому! :))

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-12-27 06:09 pm (UTC)(link)
Хрю, мы с Вами вляпались. :-)
до меня только сейчас дошло что НА РОЖДЕСТВО это традиция у христиан, важная - не на день рождения а на рождество и пасху "полагается".

мне только теберь стало почти ясно чот не только мы с Вами а и уственная дама из рассказа сама об этом не знает, т.е. ее христианство как мой иудаизм - "кулинарное". или нет, но тогда это нечто православное, неизвестное другим сектам....

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-12-27 06:10 pm (UTC)(link)
(смеясь) Вит, спасибо Вам у меня вышел момент с лампочкой загорающейся. я поняла что и я и дама умственная из рассказа Е.Г. просто о такой традиции не догадываемся. и Свинкина тоже.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2010-12-27 06:16 pm (UTC)(link)
Подбор персонала по таким признакам противозаконен даже в нашем богоспасаемом отечестве.

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2010-12-27 06:32 pm (UTC)(link)
> "Она не свободна тут ответить"

Это неверное представление, тоже похоже на классический перенос. Может, в современной пост-советской действительности оно и так, а "на западе" и "в наше время" -- уже нет.

Конечно, бывают разные ситуации и люди (просто "по-человечески": бывают люди более злые и неприятные, чем "в среднем", и могут попасться такие хозяева, но даже это не трагедия, рабство, слава богу давно отменили; с другой стороны, работники тоже бывают "по-человечески" разными, в частности, с разной степенью пропитанности новым "культурным рассолом"), но как правило (в подавляющем большинстве случаев) человек в роли "домашнего работника" в американской семье вполне свободен сказать и сделать всё, что считает нужным. Говорю это и как работник и как исследователь.

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2010-12-27 06:47 pm (UTC)(link)
А почему Вы считаете, что эти люди не сделали прислуге подарки и не позвали её за общий стол -- в другое время, когда в доме не было посторонних гостей?

Вопрос мой разумеется риторический. А чисто в плане поделиться, могу сказать, что из общих соображений уверена, что так оно и было, или точнее, что это и есть норма. Ну, и мой личный опыт нахождения в роли "филиппинки" это подтверждает.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-12-27 06:50 pm (UTC)(link)
Я абсолютно ничего не считаю - меня интересуют именно модели поведения и их высказывания у автора и в комментариях. Что "положено" в рамках какой культуры, и как это люди обосновывают.

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2010-12-27 06:51 pm (UTC)(link)
Спасибо, svinkina, приятно, когда тебя понимают :)

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2010-12-27 06:52 pm (UTC)(link)
Ну, можно и так наверное объяснять. А вообще, мотивы -- дело тёмное. И каждый видит свою "красную лампочку" :)

[identity profile] turtle-t.livejournal.com 2010-12-27 07:04 pm (UTC)(link)
Вот оно как... И вот эта (нижеследующая) цитата из Вас тоже НЕ является тем, что можно назвать "я считаю..." (и далее по тексту)?

Но Вы спрашиваете про мое поведение? Извольте. Для меня естественно, что человек на работе - работает. Он не член моей семьи и не обязан участвовать в моих семейных праздниках. Но - он при этом человек, а не робот, не пылесос Румба, самостоятельно бегающий по комнате. Существование события в году, когда мы обязаны напомнить об этом себе и ему, гораздо старше христианства. Для христиан таким днем является Рождество, когда положено делать прислуге подарки и звать её - хоть на пять минут - за общий стол.


Я грешным делом думала, что это и есть оно -- то, что Вы "считаете". Ну, другими словами, Ваше мнение.

Я даже специально выделю. В моём представлении Вы считаете, что надо делать так (как в цитате). И одновременно Вы считаете, что так сделано не было (людьми в рассказе пиг-биг).

Я ошибаюсь? А как тогда можно и нужно Вас понимать?

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-27 07:06 pm (UTC)(link)
"Хрю, мы с Вами вляпались. :-)
до меня только сейчас дошло что НА РОЖДЕСТВО это традиция у христиан, важная - не на день рождения а на рождество и пасху "полагается". "

ну да, наверно. для меня Рождество это прежде всего сбор всех членов семьи, который и происходит-то, возможно, раз в году, и чужим там не место

Re: и задумался старый Кондрат

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-12-27 07:10 pm (UTC)(link)
"Скорее всего, у старушки взгляды примерно такие, как у офицерской элиты пятидесятилетеней давности. И порядки у неё в доме старомодные, но леворадикальная университетская дочь за них не в ответе."

кстати, тоже верно

Page 2 of 3