taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-02-03 01:11 pm

"Еврейский характер государства"

Это вот что.

Министерство внутренних дел отказало в праве на репатриацию кузену американской актрисы и певицы Барбры Стрейзанд на том основании, что на его странице в Facebook была обнаружена ссылка на сайт христианских миссионеров. (...)

В письме из "Сохнута" говорилось, что сотрудники агентства изучили его страницу в социальной сети Facebook и пришли к выводу, что он является христианином. В письме подчеркивалось, что государство Израиль уважает свободу вероисповедания, однако в свете новых фактов "Сохнут" обязан передать дело на рассмотрение МВД. МВД, в свою очередь, уведомило Дейла Стрейзанда о том, что, в соответствии с Законом о возвращении, он не имеет права на репатриацию. (...)

Дейл Стрейзанд был вынужден удалить свою старую страницу в Facebook и создать новую. Теперь на его странице, пишет газета "Гаарец", теперь можно увидеть государственный флаг Израиля, а также ссылки на сайт "Аруц-7" и движение ХАБАД. Стрейзанд подчеркивает свое родство с певицей Барброй Стрейзанд, которая гордится своим еврейством и активно помогает еврейским организациям как в США, так и в Израиле.

Из Управления по регистрации населения при МВД газете "Гаарец" сообщили, что Дейлу Стрейзанду отказано на законных основаниях.

В Израиле Барбра Стрейзанд считается одним из лучших друзей.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-02-03 07:16 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю, проблема не в том, ПРИЗНАЕТ ли Стрейзанд себя христианином или публично "топчет крест". И не в том, кто он В ГЛУБИНЕ ДУШИ. И не в том, чей он брат или сват.

Вопрос для израильского чиновника гораздо проще (и полностью соответствует закону - уж какой закон есть): переходил ли Стрейзанд в христианство? Если да, то хоть он после этого истопчи крест, обвешайся флагами Израиля и ссылками на ХАБАД - не подпадает под Закон о возвращении (еще раз - каков ни есть тот закон).

Что сказать об этой ситуации, когда чиновник вынужден решать, был ли в жизни человека эпизод, когда он признал себя христианином или не был?
Таки плохо!

Re: информационное

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-02-03 07:28 pm (UTC)(link)
Э-э... я что-то не въехал. Давайте сначала.
Есть слово "вы...ст" со всеми его коннотациями, исторически сложившимися значениями и т.д.
Вы его считаете неприемлемым. Я готов принять любую приемлемую для Вас замену в любом приемлемом для Вас смысле (кто сейчас, кто не сейчас...) - озвучьте.

Я просто хочу быть вежливым и соответствовать Вашим правилам. Это тем более актуально, что rav_erev (и кажется, не только он) разделяет Ваше мнение о неприемлемости.

Re: информационное

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-03 07:40 pm (UTC)(link)
Безотносительно тому, политкорректно ли говорить "выкрест" о еврее 19 века, крестившегося ради купеческой гильдии, оно не относится к современным крещенным евреям.

И применительно к ним это слово есть однозначная клевета.

А что говорить "крещенный еврей" длинно, то "жид" тоже короче, чем "еврей".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-03 07:43 pm (UTC)(link)
Вы не понимаете или вид делаете?

Я спрашиваю, что считается "переходом в христианство"? Факт признания и декларации себя христианином или результаты "поиска тайных признаков"?

Стрейзанд не "переходил в христианство" ни в каком неинквизиторском смысле слова.

Кстати, если еврей крестился, а потом из христиан выбыл, он таки снова считается евреем.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-02-03 08:15 pm (UTC)(link)
= Стрейзанд не "переходил в христианство" ни в каком неинквизиторском смысле слова.=

Насколько я опять же понимаю, вопрос именно и только в этом: имел ли когда-либо место "факт признания и декларации себя христианином"?

= если еврей крестился, а потом из христиан выбыл, он таки снова считается евреем.=

Вас обманули. Цитирую Закон о возвращении:
"В соответствии с данным Законом «евреем» считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм."

два вопроса

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-02-03 08:25 pm (UTC)(link)
1. Политкорректно ли в Вашем ЖЖ говорить "выкрест" о еврее 19 века, крестившегося ради купеческой гильдии?
2. Есть ли в Вашем ЖЖ (если да, то какова она?) политкорректная краткая форма для выражения "современный крещенный еврей"?

Еще раз подчеркну, что мой интерес чисто информационный - хотелось бы знать, как здесь принято выражаться. Никакой эмоциональной подоплёки ("клевета" и т.п.) он не имеет. О том, что слово "выкрест" в наши дни может восприниматься оскорбительно, я узнал сегодня из Википедии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-03 08:28 pm (UTC)(link)
Вас обманули. Цитирую Закон о возвращении:

То есть таки придуриваетесь.

[identity profile] alexbogd.livejournal.com 2011-02-03 08:28 pm (UTC)(link)
решили греки, а виноваты евреи.
совсем уже.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-02-03 08:33 pm (UTC)(link)
Не понимаю смысла Вашей реплики. Вы считаете, я неправильно цитирую Закон о возвращении? Это возможно, я брал текст из Википедии. Был бы признателен за правильную, с Вашей точки зрения, цитату.

Re: два вопроса

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-03 08:36 pm (UTC)(link)
Политкорректно ли в Вашем ЖЖ говорить "выкрест" о еврее 19 века, крестившегося ради купеческой гильдии?

А у меня эта тема ни разу не обсуждалась.

Есть ли в Вашем ЖЖ (если да, то какова она?) политкорректная краткая форма для выражения "современный крещенный еврей"?

Да. В зависимости от контекста такой человек называется Иваном или Аврамом или Мариной или Анной, либералом, женщиной или еще как.

В контексте национальности он называется евреем. В контексте религии он называется христианином. В (крайне редком) контексте обсуждения претензий со стороны кошерных идиотов и фашистских уродов к СОЧЕТАНИЮ его национальности и вероисповедания он называется "православным евреем" (или другая хр. деноминация).

Встречный вопрос: Вам часто приходится обсуждать тему "(не)совместимости определенной национальности и определенного вероисповедания"? Если нет, откуда такая забота о краткости?

Вот вам аналогия: для кого весь мир сосредоточился вокруг "проблемы кавказцев", конечно, немалую экономию дают слова типа "чурка" или "хач". Нормальный же психически и морально человек крайне редко думает и упоминает национальность своих соотечественников и уж совсем никогда - "обобщающую национальность".

Поэтому сама забота о краткости слов для обозначения групп людей - признак оозабоченнности групповым подходом. С моей точки зрения, это плохой симптом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-03 08:41 pm (UTC)(link)
Из Вашей цитаты (на "неродном" для закона языке) не следует, имеется ли в виду "совершил акт перехода" или "находится с некоторого момента в новом состоянии".

Пример: "не зови его, он не услышит, он перешел на другой берег реки".

Так что даже по-русски цитата меня не опровергает, тем более смешно цитировать неофициальный перевод.

Ну и чуть менее хамская форма возражения более желательна всегда, а особенно тогда, когда по существу Ваше возражение - Ваша ошибка.

[identity profile] borischerches.livejournal.com 2011-02-03 08:51 pm (UTC)(link)
Так. Идеологически неугодных уже не пускают.
Следующий этап - высылка.
Глядишь, и израильский "философский пароход" не за горами.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2011-02-03 09:03 pm (UTC)(link)
Я правильно сделал, что поставил на свою страницу в пейсбуке ссылку на Буку Суку Димку.

"этот человек еврей по крови?" - Таки нет.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-02-03 09:12 pm (UTC)(link)
Уважаемый Александр, давайте договоримся по-хорошему, что "евреев по крови" не существует в природе. Зачем вводить в заблуждение простодушную публику?

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-03 09:14 pm (UTC)(link)
наверное увидели, что он пишет в фейсбуке в шаббес

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-03 09:16 pm (UTC)(link)
угу. у нас жвут в светлой эре вечной молодости и торжества национальной воли.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-03 09:17 pm (UTC)(link)
как зачем. шиват цион - это вроде как мицва, предписанная иудею

Re: два вопроса

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-02-03 09:17 pm (UTC)(link)
Спасибо.
Мне кажется, сама эта тема для Вас неприемлема. По крайней мере, вызывает малопонятную для меня эмоциональную реакцию. Так что прошу прощения.

С моей точки зрения, если для человека это не оскорбительно, краткое "гей" лучше длинного "гомосексуалист". Считаю краткость сестрой таланта :)

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-03 09:18 pm (UTC)(link)
хорошо еще, что они пока атеизм не сочли религией :)

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-03 09:19 pm (UTC)(link)
непонятно - православны -это по-русски ортодокс

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-03 09:22 pm (UTC)(link)
не думаю, там что-то изменилось. только месяц назад мои американские друзья получили греческое гражаднство, он сделал там докторат по истории православия и несколько лет уже преподает там в университете

Re: "был ли этот вопрос на рассмотрении Багаца"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-02-03 09:48 pm (UTC)(link)
Был и неоднократно.

Ниже цитата из небольшого обзора о евреях-христианах.


самым известным евреем-христианином в истории современного Израиля был Освальд Руфайзен, жизнь которого подробно описана в романе Людмилы Улицкой "Даниэль Штайн, переводчик". Руфайзен был католическим священником. В 1950-е гг. он пожелал в соответствии с Законом о возвращении получить израильское гражданство. Когда ему было отказано на основании "процедурных распоряжений" от 1.01.1960, Руфайзен подал апелляцию в Верховный суд Израиля (дело 72/62, Освальд Руфайзен против министра внутренних дел).
(http://ami-moy.narod.ru/A428/pages/A428-011.html)

RE: "А зачем ему вообще в Израиль?"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-02-03 09:55 pm (UTC)(link)

"Streisand also told Haaretz that he is a newly Orthodox Jew, is studying Torah and that he wants to live in Israel and raise his children here." (http://www.haaretz.com/print-edition/news/israel-refuses-to-let-barbra-streisand-s-cousin-make-aliyah-1.340949)

"Стрейзанд также сообщил Haaretz, что он вновь ортодоксальный еврей, изучает Тору и что он хочет жить в Израиле и растить своих детей здесь."

Re: "был ли этот вопрос на рассмотрении Багаца"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-03 10:02 pm (UTC)(link)
По поводу самого принципа и дела Р. я в курсе, меня заинтересовал как раз вопрос о том, как Багац решает вопрос о членах семей "правильных" евреев, репатриирующихся вместе, если эти члены семьи (1) христиане и НЕ евреи по происхождению (2) то же, но евреи по происхождению.

Re: "был ли этот вопрос на рассмотрении Багаца"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-02-03 10:30 pm (UTC)(link)
Дорогой Александр, я не настолько компетентен, чтобы дать Вам толковый ответ на этот вопрос. Возможно, это не так уж однозначно и имеют значение всякие дополнительные обстоятельства.

Мне интересно прояснить более простой и более принципиальный вопрос.
Когда гражданин США или Филлипин просит предоставить ему статус репатрианта и израильское гражданство, он это должен как-то мотивировать. Например, написать "я иудей". Или: "я член семьи иудея". Или ещё что-то подходящее.
Эта мотивировка должна соответствовать действительности. Любая страна вправе послать куда подальше любого претендента, который пишет в анкете ложные сведения.
Как определяют претенденты на репатриацию своё иудейство? Как они сами определяют, что они члениы семьи иудея, а не, скажем, мусульманина или буддиста? И что они могут предъявить в подтверждение?
Согласитесь, было бы странно претендовать на иностранное гражданство на на неизвестном никому (в том числе нам самим) основании?

Page 3 of 5