taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-02-03 01:11 pm

"Еврейский характер государства"

Это вот что.

Министерство внутренних дел отказало в праве на репатриацию кузену американской актрисы и певицы Барбры Стрейзанд на том основании, что на его странице в Facebook была обнаружена ссылка на сайт христианских миссионеров. (...)

В письме из "Сохнута" говорилось, что сотрудники агентства изучили его страницу в социальной сети Facebook и пришли к выводу, что он является христианином. В письме подчеркивалось, что государство Израиль уважает свободу вероисповедания, однако в свете новых фактов "Сохнут" обязан передать дело на рассмотрение МВД. МВД, в свою очередь, уведомило Дейла Стрейзанда о том, что, в соответствии с Законом о возвращении, он не имеет права на репатриацию. (...)

Дейл Стрейзанд был вынужден удалить свою старую страницу в Facebook и создать новую. Теперь на его странице, пишет газета "Гаарец", теперь можно увидеть государственный флаг Израиля, а также ссылки на сайт "Аруц-7" и движение ХАБАД. Стрейзанд подчеркивает свое родство с певицей Барброй Стрейзанд, которая гордится своим еврейством и активно помогает еврейским организациям как в США, так и в Израиле.

Из Управления по регистрации населения при МВД газете "Гаарец" сообщили, что Дейлу Стрейзанду отказано на законных основаниях.

В Израиле Барбра Стрейзанд считается одним из лучших друзей.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-02-04 04:33 am (UTC)(link)
А откуда известно про атеистов?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-02-04 04:34 am (UTC)(link)
То есть при репатриации можно официально назваться атеистом?

Re: "был ли этот вопрос на рассмотрении Багаца"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-04 04:40 am (UTC)(link)
Вы совершенно правы (технически - я не хочу вдаваться в обсуждение моральности самой процедуры что в США, что в Израиле).

Но: тут Вы настаиваете на том, чтобы государство выдало Вам некую привилегию, для получения которой Вы обязаны выполнить условие Х. Нормально, что это обстоятельство Х. должны доказывать Вы (оно позитивное, т.е. в принципе доказуемое - документами еврейских общин, государственным учетом там где есть, свидетельскими показаниями). Совершенно другой вариант - это НЕГАТИВНОЕ обстоятельство У - что Вы НЕ ПЕРЕХОДИЛИ в другую веру. Вы не то что не обязаны, а не можете представить таких доказательств, кроме заявления.

Которого, кстати, в случае христианства (ввиду сути христианской веры) должно быть достаточно.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-04 05:14 am (UTC)(link)
нет. там сложней. пункта о вероисповедании теперь и вовсе нет.
когда-то они автоматические записывали религию по национальности, позже, было несколько исков верховный суд по поводу тех, кто принял иудаизм у реформистов и консерваторов, и суд обязал МВД их тоже писать евреями. МВД под управлением религиозных не могло нарушить судебное решение (все таки не армия на оккупированных территориях, которая плюет на верховный суд) и вместо вероисповедание стали писать национальность, а графа вероисповедание вовсе исчезла, но в раввинате имеются черные списки всех нечистых для брака, захоронения и т.д. по поводу репатриации, то натив (бывш бюро по связи с советскими евреями) имеет данные на евреев, исповедующих не иудаизм, особенно различные мессианские церкви, особенно мессианские евреи и евреи за иисуса. в посольствах имеются списки их активистов и им не дают визы даже туристской. кроме того работает целая индустрия доносчиков. можно анонимно написать письмо и этого достаточно, чтобы сорвать бракосочетание (разумеется, если не подмазали кого нибудь в раввинате, что сплошь и рядом).
в последнее время появились какие-то специальные ограничения только на русских, но я уже не в курсе, что там внутри твориться. однако я знаю случаи, когда русские американцы записали детей на birthrigth или другие молодежные программы, связанные с поездкой в израиль, так всех детей взяли, а русских оставили за бортом под разными предлогами. моя знакомая в калифорнии оставила после этого свою синагогу, где была очень активна. мы подписали письмо нескольким влиятельным реформистским раввинам, но получи отповедь, мол, мы очень сожалеем, зато из-за таглит (это ивритское название программы) никто не оставил иудаизма. кстати, на этих программах кроме интенсивной сионистской пропаганды, ведется усиленная обработка против смешанных браков. может потому не берут русских детей
вот написал длинно. давно собирался.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-04 05:17 am (UTC)(link)
ну да, нормана финкельстейна не пустили, ноама чомского. а среди активистов менее известных часто в визах отказывают. высылали иерусалимцев - членов палестинского парламента.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-04 05:18 am (UTC)(link)
нет, не правильно. буква К похожа на крест, рахмана ле цлан

в..ст от первого лица

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-02-04 05:54 am (UTC)(link)
НЕМЦОВ. Я вам крамольную вещь скажу. Я выкр.ст. Я крещеный. У меня бабушка русская по отцовской линии. Она меня окрестила.
http://www.rtvi.ru/anons/i/nemcov3_a

Точку я подставил из уважения к Вашим чувствам. :) Согласитесь, не рассматривает он сам это как клевету.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-02-04 05:56 am (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/1055633.html?thread=23258257#t23258257

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-04 08:47 am (UTC)(link)
1. Буква закона - переход в ДРУГУЮ ВЕРУ.

2. Практика.

3. Практика применения иудейского закона за столетия - атеисты считаются "безнравственными людьми", но не вероотступниками.

4. Практика учета населения в реестре населения: атеисты-евреи принудительно писались иудеями.

Re: в..ст от первого лица

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-04 08:51 am (UTC)(link)
Это его проблема, не моя.

История знает множество евреев, которые не возражали против именования жидами.

[identity profile] oper-1974.livejournal.com 2011-02-04 11:36 am (UTC)(link)
Из Израиля нужно валить а не в Израиль...в свете последних событий.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-02-04 02:47 pm (UTC)(link)
Неочевидно, однако, что дело только в идеологии.
http://nedosionist.livejournal.com/10162.html

всё выяснилось!

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-02-04 04:45 pm (UTC)(link)
Ваше толкование кажется мне более, чем странным, но... еврейская тема есть еврейская тема.
Пошел разбираться глубже Википедии.

Насчет "чуть менее хамская форма возражения более желательна всегда" - не могу не присоединиться.

P.S. Итак!
Вот вполне официальный вариант:
"определяющую еврея как человека, рожденного от еврейской матери или прошедшего гиюр, и не исповедующего другую религию."
http://www.knesset.gov.il/review/ReviewPage2.aspx?kns=7&lng=4
Но это опять не текст закона, а пересказ...

А сам текст
לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת
אחרת.
http://www.btl.gov.il/laws/btlLaws.aspx?lawid=18721
что в корявом гугл-переводе дает то же самое:
"Цели настоящего Закона, "еврей" - те, кто родился еврейской матери или
Snatgyer, а не другую религию."

Таким образом, приношу свои глубочайшие извинения, я неправ (и Википедия тоже): кто родился от матери-еврейки и не исповедует другую религию - тот еврей. Стало быть, и наш герой тоже.
Я в шоке, но таков закон!

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-04 04:53 pm (UTC)(link)
это все "может быть" не подтверждается фактами. лично я однажды забыл свой израильский паспорт дома, пошел в б-г с самолета по линии для израильских граждан, у меня паспорта не оказалось, зато был американский и международные водительские права.
я им показал, объяснил в чем дело. они меня пустили, и сказали, что даже если бы не было ам. паспорта, то меня бы впустили, а там бы потом разбирались.

насчет рамаллы - я бывал в рамалле, и дважды вьезжал в израиль через мост алленби, и ничего такого мне никто не предъявлял.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-04 04:58 pm (UTC)(link)
:) никогда не знаешь, где прорвется раньше. я сейачс пишу статью по арабским революциям, сравниваю статистики реальной безработицы, социальной пропасти между богатыми и всеми остальными и другие социоэконимичесйкие факторы, приведшие к революции - так в америке эта пропасть куда глубже и шире, чем в тунисе, египте или пакистане. да и релаьные американские 17% безработицы из-за атомарной структуры американского общества и отсутствия социальной защиты куда серьезней, чем в египетские 30% :)
израиль в этом отношении куда надежней - его обошел стороной мировой кризис, безработица там довольно низкая, а социальная защита населения куда лучше, чем в америке :)

[identity profile] oper-1974.livejournal.com 2011-02-04 05:48 pm (UTC)(link)
Американский "старший брат" походу сливает Израиль.Вообще у страны незавидное будущее,в перспективе.Поэтому внутренняя политика не спасет от внешних угроз.

[identity profile] oper-1974.livejournal.com 2011-02-04 05:51 pm (UTC)(link)
Американский "старший брат" походу сливает Израиль.Вообще у страны незавидное будущее,в перспективе.Поэтому внутренняя политика не спасет от внешних угроз.

Re: "этот человек еврей по крови?" - Таки нет.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-02-04 07:03 pm (UTC)(link)
невежды. занда не читали, что с них взять?

Re: всё выяснилось!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-04 07:36 pm (UTC)(link)
Да вот видите ли, тут ЗоВ следует еврейской Традиции:

- еврей "по крови" (по матери) считается евреем в правовом смысле, если он не перешел в христианство (слова "другую религию" являются политкорректной маскировкой),
- если он перешел в христианство, но потом передумал, он считается евреем снова, но обычно налагается определенное покаяние,
- даже дети такого выбывшего из евреев, желающие вернуться в общину, принимаются в упрощенном порядке (тут нет устойчивой практики).

Поэтому для меня было очевидно, что закон дискриминирует ДЕЙСТВУЮЩИХ ХРИСТИАН, а не согрешивших шашнями с христианством.

Но Ваш апломб ("вас обманули") на секунду заставил меня подумать, что - а вдруг и в самом деле в ЗоВ намутили странного? Потом я сообразил, что не может современный закон демократического гос-ва оказаться более дремучим, чем средневековый закон, который он копирует. Смягчения возможны, а в обратную сторону - нет.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-02-05 01:35 am (UTC)(link)
израильское правительство не захотело помочь обаме и заморозить строительство поселений, не дало ему ни одного очка к промежуточным выборам
- а с американским президентом стоит считаться.

имхо, наоборот, израилю надо помочь начать жить в реальном мире, а не искать новую холодную войну и продолжать жить в эре торжества национальной воли. если интересно подробней - здесь мой материал

Михаэль ДОРФМАН НАШ ИЗРАИЛЬ – ЭТО СУЩИЙ АНГЕЛ!



Re:" ...еврей "по крови" (по матери) "

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-02-07 06:42 pm (UTC)(link)
Дорогой Александр, Вас ввели в заблуждение.
Не существует евреев "по крови". Это глупая выдумка, популярная среди совков.

Re: "...являются политкорректной маскировкой"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-02-07 06:58 pm (UTC)(link)
Дорогой Александр, тут совершенно нечего маскировать. Не говоря уже о том, что иудаизм еще не успел даже обратить внимание на новомодный термин "политкорректность" и пользуется старыми.

Огромное число иудеев перешли в ислам. Собственно местное оседлое население (феллахи) ведёт свою генеалогию от смешения пришлых мусульман и принявших ислам местных иудеев. То же самое было и в странах северной Африки, и в Испании... Ислам намного ближе к иудаизму, чем христианство.

Но никакой разницы с точки зрения закона нет - переход в любую другую религию означает отказ от иудаизма со всеми вытекающими последствиями.

Re: " ...еврей "по крови" (по матери) "

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-07 07:14 pm (UTC)(link)
(зевая) Поговорим о холере в Одессе?

Re: "закон дискриминирует ДЕЙСТВУЮЩИХ ХРИСТИАН"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-02-07 07:44 pm (UTC)(link)
По этому закону в Израиль приезжают "действующие" христиане и представители других конфессий. Пункт 4א гласит:
(א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב-1952, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי; לבן זוג של יהודי ולבן-זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.

(ב) אין נפקא מינה אם יהודי שמכוחו נתבעת זכות לפי סעיף קטן (א) עודו בחיים או לאו ואם עלה ארצה או לאו.
=
"Права иудея по этому закону и права репатрианта по закону о гражданстве 1952г, и права репатрианта по всем другим законам, предоставляются также детям и внукам иудея, супругам иудея или его детей и внуков - за исключением того, кто, будучи иудеем, добровольно сменил религию."

Десятки тысяч действующих христиан получили израильское гражданство по этому закону, живут здесь и имеют равные гражданские права.

Можно считать это дискриминацией. Если очень хочется. Дискриминированы те, кто "будучи иудеем, добровольно сменил религию". Таки да.

Re: "...* государство ищет доказательства"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2011-02-07 08:09 pm (UTC)(link)
Дорогой Александр, искать тут особо нечего.

Я не знаю подробностей истории, но условно их можно себе представить следующим образом, для обсуждения ведь важен принцип, а не конкретный человек:

1) Человек говорит, что его родители были иудеями. Ему задают простые вопросы. Например: обрезанный ли он. Если да - есть основания считать его родителей иудеями.
2) Его спрашивают, не переходил ли в другую религию. Речь идёт не о "глубине души" а об очевидных вещах: например, по какому обычаю он сочетался браком. Если венчался в церкви, мечети или в буддийском храме - больше ничего выяснять не надо.

Если претендент недоволен действиями чиновника, он может их оспорить, обратившись в раввинский суд.

Page 4 of 5