taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-02-21 01:02 pm

:-(((

Почему ради того чтобы получить СТРАСТНОЕ сочувствие либеральной (то есть моей) части ЖЖ-сообщества, нужно быть ущемленным в правах по поводу какой-нибудь подлости? Не успел отшуметь карикатурный скандал, теперь это - все на защиту чувака, осужденного в Австрии за пропаганду нацизма.

Видимо, считается, что те, кого щемят за правое дело - имеют высшее удовлетворение от своей правоты, которое компенсирует им их страдания, а мы посочувствуем тем, кто такого удовлетворения не имеет.

Моя позиция, коротко: в демократическом государстве свобода слова ограничена всегда, причем в разных государствах в разной мере. НИГДЕ (кроме РОссии, случай жжузера о.Дмитрия Каплуна) не разрешается свободно инструктировать совершить уголовное преступление. Если, однако, в стране ограничена свобода критики правительства - страна не считается демократической (опять же Россия - самый удачный пример:-)). В этих пределах возможны разные варианты.

Народ Австрии (родины нацизма) счел, что для предотвращения угрозы нацизма он вынужден ограничить свободу слова в этой сфере - запретить восхвалять или защищать нацизм путем отрицания его общеизвестных и доказанных преступлений. Мы имеем полное право не соглашаться с ними, но это ИХ страна, а не НАША, и они за нее отвечают.

Внимание, опрос!

1. Я протестовал против осуждения Ирвинга за отрицание Холокоста.

2. Я протестовал против осуждения Дмитриевского за написание слов "путинский режим" с маленькой буквы.

Укажите, пожалуйста, какие из этих утверждений верны. Комменты не скрываются.

Update Господа и дамы, опрос - о том, против чего лично вы УЖЕ протестовали в ЖЖ или иных публичных местах, а не как относитесь. А то я заметил интересное: что тексты в защиту неонациста, осужденного где-то за горами - за долами, в либеральных журналах вызывают под сотню сочувственных откликов, а вот про то, что нашего соотечественника-правозащитника осудили за прилагатльное "путинский" - на порядок меньше.

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-02-21 07:00 am (UTC)(link)
дайте три, дорогая редакция!

а про подбрасывание гаек в куриные яйца там ничего не было? и этим ведь, мерзавец, наверняка промышлял

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-02-21 07:18 am (UTC)(link)
Да, мне такой тоже знаком:)

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-02-21 07:23 am (UTC)(link)
Судили все-таки в первую очередь за разжигание национальной розни (что довольно близко к Ирвингу, не находите?). Режим, я так понимаю, просто до кучи притянули. Чтоб по совокупности карать.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2006-02-21 07:25 am (UTC)(link)
В Австрии есть демократия. Поэтому имеет смысл протестовать. А в России демократия давно кончилась, поэтому протесты против осуждения Дмитриевского - суть пустое сотрясение воздуха.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-02-21 07:27 am (UTC)(link)
Ах, демократия... Кажется, раньше Вы говорили, что любовь к демократии для Вас не равносильна признанию правомерности любых мер, предпринятых правительством большинства. А теперь получается, что раз народ решил, то несогласные лучше пусть помолчат, ибо народ сам знает, что ему делать в своей стране.

На самом деле, я вовсе не уверен, что большинство народа в СССР осуждало репрессии против инакомыслящих. Не уверен я и в том, что большинство австрийцев одобряют приговор, вынесенный Ирвингу. Поэтому для меня не так важны суждения о народе и демократии. Важно, что человека посадили. И это характеризует государство. Преимущество Австрии перед в СССР не в том, что там выборы альтернативные, а в том, что австрийские власти реже сажают людей за какую-либо пропаганду.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-02-21 07:39 am (UTC)(link)
Во-первых, Дмитриевский получил условный срок, а Ирвинг настоящий.
Во-вторых, если собака укусила человека, это не сенсация, а если человек укусил собаку, это сенсация. Так говорил кто-то из английских газетчиков. А либеральная часть ЖЖ-сообщества привыкла видеть в западных правительствах "человека", поэтому и бывает потрясена, когда тот "кусается".

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-02-21 07:50 am (UTC)(link)
Есть подозрение, что, буде существовала в России демократия, ничуть бы не препятствовала перекидыванию мостиков. И как бы не было еще хуже.
Вот, скажем, не очень свежий опрос, но все-таки познавательный: насчет кавказцев интересно прежде всего.
http://www.jewniverse.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=505
Из Москвы бы кавказцев при полноценной демократии в один день бы выперли, подозреваю. И борьба с лужковскими (и ткачевскими) приколами насчет очистки местности от инородцев вел именно что "ельцинский/путинский режим". При отнюдь не сочувственном отношении народных масс.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2006-02-21 08:28 am (UTC)(link)
что означает "протестовать"? публично выразить несогласие и возмущение? тогда да+да.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-02-21 10:12 am (UTC)(link)
Стандартное обвинение "патриотов" в адрес правозащитников: почему они защищают этих, а тех не защищают? Ответ: на всех никакой защищалки не хватит. Защищают кого хотят.

Я вообще-то редко на митинги хожу, но если я, к примеру, завтра выйду на митинг в защиту какого-нибудь симпатичного мне человека, это совсем не значит, что послезавтра я выйду на митинг в поддержку какого-нибудь несимпатичного мне человека, даже если этот несимпатичный мне человек осужден неправильно. Тем более, если осужден он в другой стране. Да, вот такая вот избирательность.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-02-21 10:20 am (UTC)(link)
так об том и разговор - обычно поддерживаем тех, кто симпатичен. и симпатии у всех разные. никто от вас не требует выхода на все митинги, но спросить вас, чем вам симпатичен один и несимпатичен другой, ведь можно?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-02-21 10:31 am (UTC)(link)
Разумеется можно. Человек, отрицающий факт Холокоста мне безусловно несимпатичен.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-02-21 10:35 am (UTC)(link)
т.е. вы как раз поддерживаете соотечественника-правозащитника, а не заграничного нациста?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2006-02-21 10:41 am (UTC)(link)
Я уже здесь написал, что оба эти суда мне представляются дикими. Но в общем да, соотечественник-правозащитник мне ближе и я ему сочувствую. Заграничному нацисту, откровенно говоря, не очень :)

Кстати, здешние патриоты достаточно активно обсуждают недавнее избиение жены Баркашова. Вот уж совсем казалось бы не политическое событие. Опять же, женщин бить не хорошо - чего уж обсуждать? Но тут побили человека из их компании. Обидно. И посаженный заграничный нацист - опять же из их компании. Поэтому такой и резонанс.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-02-21 11:00 am (UTC)(link)
тогда Вы не очень вписываетесь в картину, обрисованную таки_нетом. :)
в моей ленте как раз наоборот - все очень живо поддерживали карикатуры на мухаммада в дании, и никто не хочет активно поддержать свободу слова нациста в австрии. аргумент заграницы в данном случае не работает. и невольно мысли о симпатиях приходят в голову....

[identity profile] vdots.livejournal.com 2006-02-21 12:02 pm (UTC)(link)
ответ на оба вопроса "нет" --- что касается времени до прочтения этого текста; сейчас почитал про процесс Дмитриевского, весьма офигел и уже не могу не реагировать хоть как-то;-)

[identity profile] khein.livejournal.com 2006-02-21 12:21 pm (UTC)(link)
№2

Совсем разные суды

[identity profile] urpflanze.livejournal.com 2006-02-22 01:20 am (UTC)(link)
Ответ
1) нет
2) нет
Ирвинга судили за его высказывания, а Дмитриевского за распространение высказываний других людей в СМИ.
Ирвинг мог спокойно жить-поживать в своей стране, но сознательно поехал в другую, где уже ордер был выписан.

[identity profile] novotorzhec.livejournal.com 2006-02-22 01:48 am (UTC)(link)
В последние лет 25 СССР демократия (в смысле возможности влиять на власть) была, письмо в обком или газету по действенности значило много больше пустопорожнего размахивания лозунгами сегодня. Система законов в позднем СССР опять-таки была выстроена так, что простому человеку было на что ссылаться, чтобы не оказаться, скажем, в положении бездомного. Термин "демократия" сам по себе интересен лишь пропагандистам, реальное содержание связей в обществе от него зависит слабо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-02-22 05:55 am (UTC)(link)
Вы хотите сказать, что СССР был "хорошим", а "капитализм плох". Это может быть в чем-то и верно, но к понятию "демократия" это не имеет отношения. Демократия - это политический режим, в котором правительство меняется в результате всеобщих выбором.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-02-22 06:02 am (UTC)(link)
Это подозрение необоснованное. Демократия не более, а менее зависит от сиюминутных пожеланий широких народных масс, о чем нам не устают напоминать комми.

[identity profile] novotorzhec.livejournal.com 2006-02-22 10:40 am (UTC)(link)
Нет. Это определение лично Ваше нестандартное, почитайте хотя бы букварь http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия
Не вижу почему бы не придерживаться простой кальки "народная власть"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-02-22 11:33 am (UTC)(link)
1. Цитирую Википедию (правилбно, а не по Вашей битой ссылке):

Демокра́тия (греч. δημοκρατία) — это, с теоретической точки зрения, такая форма правления государством, которая осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).

С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.


Это опрделенение соответствует моему (которое не мое, а К.Поппера) и совершенно не соответствует реальности СССР (кроме 2 последних лет его существования).

2. почитайте хотя бы букварь

Вы хотите поговорить или хотите в банный лист?


[identity profile] comrade-voland.livejournal.com 2006-03-01 06:24 am (UTC)(link)
А Вам не кажется, что полезно будет различать цели/задачи и механизмы их достижения/решения?

Так вот, Демократия - это (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/16/16008.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/16/16008.html%26text%3D%25E4%25E5%25EC%25EE%25EA%25F0%25E0%25F2%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E4%25E5%25EC%25EE%25EA%25F0%25E0%25F2%25E8%25FF%253A%253A46137%26%26isu%3D2)
Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д. (древние Афины, маленькие кантоны Швейцарии), где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция, Швейцария в целом. Переходную форму составляют республики, в которых действует право референдума (см.)- Демократы - сторонники Д., стремящиеся к тому, чтобы воля народа имела решающее значение в госуд. управлении.

Обращаю внимание - тут нет ни слова ни о свободной конкуренции партий и лидеров, ни о контроле за выполнением обещанного в ходе предвыборной кампании. Тут есть лишь железное, стальное требование - проводимая властями политика должна соответствовать интересам народа. Каким образом эта цель должна достигаться - не сказано.

И потому с т.з. демократичности, можно сказать, что если отзыв партийца посредством письма в газету действует эффективнее, чем отзыв конгрессмена через суд, то значит, уровень демократии в СССР был выше, нежели в США. Если же оба механизма не работают вообще (т.е. беспредельщик во власти ответственности перед лицом низов не несёт вообще никакой) - значит, и там и тут демократии по нулям, только-то и всего.

ПС. А есть и ещё одно определение демократии (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00022/46500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00022/46500.htm%26text%3D%25E4%25E5%25EC%25EE%25EA%25F0%25E0%25F2%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E4%25E5%25EC%25EE%25EA%25F0%25E0%25F2%25E8%25FF%253A%253A46137%26%26isu%3D2). Источник его (http://encycl.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=bse), правда, заинтересован в ентом вопросе - но выслушать его всё-же, всё-же стоит...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-03-01 06:56 am (UTC)(link)
Но я использую совершенно другое определение. Значительно более современное, а главное - проверяемое. Без всяких там "выражает волю" и прочей идеалистически-мистической ахинеи, которой полно как в Брокгауз-Ефроне, так и в БСЭ.

Есть смена правительства по итогам выборов - демократия. Нет - нету демократии.

Получается, что в США, ИНдии, Иране (!) и ИЗраиле - демократия, а в КНР, России, Туркмении, Саудовской Аравии - нет. По-моему, интуитивно очевидное и правильное определение.

[identity profile] comrade-voland.livejournal.com 2006-03-01 07:11 am (UTC)(link)
ОК.
1. По итогам последних выборов смены правительства в США не наблюдалось.
2. Правительство консерваторов не менялось в Великобритании ого-го десятилетий.
Значит ли сие, что в странах оных нет (не было) демократии?

ПС. По-моему, утверждение о том, что демократия означает смену правительства через выборы, сродни тому заявлению, что передвижение кого-либо по городу означает наличие этого кого-то личного автомобиля. Вы со мной не согласны?

ППС. Я не стал бы абсолютитзировать мнение Википедии - ведь, в отличие от Брокгауза и БСЭ, статьи для неё пишутся далеко не всегда профессионалами в соотв. областях. И печальные последствия сего мы все можем лицезреть, например, здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0):
Метафи́зика (греч. Τά μετά τά φυσικά — «то, что после физики») — философия исследующая соотношение реальности и бытия. Она является той наукой, которая делает темой изучения существующее как таковое, подвергает исследованию элементы и основные условия всего существующего вообще и описывает значительные, важные области и закономерности действительного, т. е. она является наукой, которая во всей смене явлений и выражений ищет постоянное и связь.
==================

Page 2 of 3