:-(((

[taki_net]

Почему ради того чтобы получить СТРАСТНОЕ сочувствие либеральной (то есть моей) части ЖЖ-сообщества, нужно быть ущемленным в правах по поводу какой-нибудь подлости? Не успел отшуметь карикатурный скандал, теперь это - все на защиту чувака, осужденного в Австрии за пропаганду нацизма.

Видимо, считается, что те, кого щемят за правое дело - имеют высшее удовлетворение от своей правоты, которое компенсирует им их страдания, а мы посочувствуем тем, кто такого удовлетворения не имеет.

Моя позиция, коротко: в демократическом государстве свобода слова ограничена всегда, причем в разных государствах в разной мере. НИГДЕ (кроме РОссии, случай жжузера о.Дмитрия Каплуна) не разрешается свободно инструктировать совершить уголовное преступление. Если, однако, в стране ограничена свобода критики правительства - страна не считается демократической (опять же Россия - самый удачный пример:-)). В этих пределах возможны разные варианты.

Народ Австрии (родины нацизма) счел, что для предотвращения угрозы нацизма он вынужден ограничить свободу слова в этой сфере - запретить восхвалять или защищать нацизм путем отрицания его общеизвестных и доказанных преступлений. Мы имеем полное право не соглашаться с ними, но это ИХ страна, а не НАША, и они за нее отвечают.

Внимание, опрос!

1. Я протестовал против осуждения Ирвинга за отрицание Холокоста.

2. Я протестовал против осуждения Дмитриевского за написание слов "путинский режим" с маленькой буквы.

Укажите, пожалуйста, какие из этих утверждений верны. Комменты не скрываются.

Update Господа и дамы, опрос - о том, против чего лично вы УЖЕ протестовали в ЖЖ или иных публичных местах, а не как относитесь. А то я заметил интересное: что тексты в защиту неонациста, осужденного где-то за горами - за долами, в либеральных журналах вызывают под сотню сочувственных откликов, а вот про то, что нашего соотечественника-правозащитника осудили за прилагатльное "путинский" - на порядок меньше.

Comments

[sapojnik.livejournal.com]

А я считаю, что правильно осудили. Нефига. Так что - насчет чего протестовать? Разве что - мало дали?

[taki-net.livejournal.com]

Эмоционально я с Вами согласен. Логически - допускаю, что тут могут быть две точки зрения, и уважая точку зрения тех, кто против осуждения Ирвинга, аргументирую ИМ позицию тех, кто считает, что правильно/мало дали.

Я таки считаю, что дали много, но с самим фактом осуждения скорее согласен.

[xgrbml.livejournal.com]

1. Нет.
2. Нет.

[rippenbiest.livejournal.com]

Я не согласен с посылкой, что, раз это их страна, то они имеют право делать в ней все, что сочтут необходимым. В 30-е годы немцы в своей стране сочли, что им необходимо отправить всех евреев в концлагеря (я не равняю, конечно, одно и другое), и мне жаль, что тогда мало кто протестовал. Существуют международные правозащитные организации, регулярно протестующие против нарушения прав человека в различных странах, - Вы осуждаете их деятельность?

Я тоже считаю, что свобода слова должна до некоторой степени ограничиваться, - тогда, когда речь идет о призывах к насилию и пропаганде геноцида. Но Ирвинг ведь не призывал никого убивать. То, что он защищает нацизм, - аргумент, на мой взгляд, слабый. А если бы кто сказал, что при Гитлере, мол, дороги хорошие строили, его тоже стоило бы осудить как защитника нацизма?

[taki-net.livejournal.com]

Честно говоря, мне кажется, что ответ на Ваши вопросы содержится в моем исходном постинге. Пока ограничения свободы слова не касаются критики правительства - это демократические страны. Германия/Австрия при нацистах не была демократической страной.

[rippenbiest.livejournal.com]

С тем, что Австрия - демократическая стана, я не спорю. Ну и что? Если угодно, другой пример (и впорос): как Вы относитесь к тем, кто за пределами Соединенных Штатов протестовал против того, как американские военные, представители вполне демократической страны, обращались с заключенными в Абу-Грайб и Гуантанамо, да и против самой войны в Ираке? Другой пример: Иран - тоже до некоторой степени демократическая страна, в которой в соответствии с демократически принятыми законами казнят гомосексуалистов. Я не считаю, что это внутренне дело Ирана, а Вы?

[salamatik.livejournal.com]

1.Ирвинга осудили за пропаганду нацизма и антисемитизм. За публичные выступления.
И вообще, это скандальный и эпатирующий человек. Вотъ.
2.я и сам напишу: "путин-сука"
:))

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Первый приговор мне представляется диким, второй - тоже.

[taki-net.livejournal.com]

См. апдейт.

[vitus_wagner]

Ирвинга осудили с немножко неправильной формулировкой. Если бы его осудили за злонамеренное искажение документально подтвержденных фактов, и посадили бы в одну камеру с Фоменко - это было бы правильно. Я бы даже счел допустимым пожертвовать для этой цели той камерой в Шлиссельбурге, где Морозов сидел.

[bracat.livejournal.com]

поиск в гугле: дмитриевский "путинский режим" - 77 ссылок
"david irving" holocaust trial - 152.000 ссылок

думаю, ответ вопрос о том, чья свобода слова нуждается в защите, вполне ясен.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Вывод правильный, но не следует забывать, что англоязычный Интернет значительно крупнее русскоязычного...

[arhiloh.livejournal.com]

Ирвинг вроде бы не инструктировал совершать уголовное преступление, а всего лишь пытался оспорить общепринятую версию некоторых событий первой половины 20-го века.
От "Народ Австрии (родины нацизма) счел, что для предотвращения угрозы нацизма он вынужден ограничить свободу слова в этой сфере" очень лего перекидывается мостик к "Народ России счел, что для предотвращения угрозы нацизма/терроризма/оскорбления величия императора, народа и сената Третьего Рима (можно еще что-нибудь добавить по вкусу) он вынужден ограничить свободу слова в этой сфере".
По опросу - 2 раза нет. Не потому что "За", а в силу собственного антиобщественного темперамента. Оба процесса гнусны в равной мере.

[taki-net.livejournal.com]

Мне такой способ аргументации знаком. "Легко перекинуть мостик". Для того и сущесвует демократия, чтобы препятствовать попыткам перекинуть.

[conceptualist.livejournal.com]

Да, да, оба осуждены несправедливо. При этом отрицание Холокоста в моральном плане всё-таки неправильное действие, а написание слов "путинский режим" с маленькой буквы - во всех смыслах правильное. Однако Дмитриевский осуждён условно, а Ирвинг будет сидеть по-настоящему. Поэтому Ирвинга жалко сильнее.

А Ваш последний абзац перед словами "Внимание, опрос" поражает меня.
"Советский народ (наиболее пострадавший от империализма), героически сражаясь с гидрой мирового империализма, счёл необходимым заключить в концлагеря лиц, объективно льющих воду на мельницу империализма, сознательно и бессознательно содействующих империализму, и злостно упорствующих в своей антиобщественной деятельности, а именно: абстракцистов, пацифистов, педерастов, сектантов и тунеядцев. Зарубежные голоса имеют полное право не соглашаться с мнением советского народа, но это не их страна, а советская, и отвечает за неё советский народ".

[taki-net.livejournal.com]

Вы про что? В СССР что, демократия была?

Тогда при чем народ? Я, вообще-то, говорю о народе Австрии.

[r-l.livejournal.com]

Оба случая дики, по-моему.

[taki-net.livejournal.com]

Это хороший ответ, но он не на заданный в опросе вопрос. См. апдейт.

[m-p.livejournal.com]

ну, насчет инструкций по совершению уголовного преступления ты поторопился. вот, например, у нас можно купить такую книжку: GROW Marijuana the Ultimate Endless Harvest - 15lbs in 80days !! (2005) (http://www.amazon.com/gp/product/B0007LY7QK/qid=1140530435/sr=8-2/ref=pd_bbs_2/103-4962609-9079012?%5Fencoding=UTF8&v=glance&n=130). Но за выращенные своими руками 15 фунтов марихуаны тебя повяжут только так, это уголовное преступление. Зато инструкции публиковать можно, и на Амазоне продавать тоже. :)

Протестовать против законов Австрии можно, как можно протестовать против любого нарушения гражданских прав, даже если это нарушение в стране оформлено законодательно. Разницу между "против закона/осуждения" и "за Ирвинга" имеет смысл видеть.
Про путинский режим пропустила, не знаю, что произошло. Его переименовали и он теперь режим имени Путина?

[taki-net.livejournal.com]

В Н.Новгороде осудили правозащитника (либерала), в числе прочего, за оскорбление президента, выразвшееся в словах (в газетной статье) "путинский режим". Эксперт особо отмечал написание слова "путинский" с маленькой буквы. В ответ на предъявленный орфографический словарь было сказано, что "в данном контексте маленькая буква преследует цель унижения и шельмования". Суд согласился.

Так вот, это дело вызывает в РУССКОМ ЖЖ раз в 10 меньше откликов, чем Ирвинг. Я имею в виду за вычетом единомышленников Ирвинга, с их учетом будет не в 10, а в 100.

[taki-net.livejournal.com]

Протестовать можно. Просто если люди такие абсолютисты свободы слова, хотелось бы знать, почему данный случай возбуждает их настолько сильнее, чем дело Дмитриевского.

[bbb.livejournal.com]

что означает "протестовать"? публично выразить несогласие и возмущение? тогда да+да.

[vdots.livejournal.com]

ответ на оба вопроса "нет" --- что касается времени до прочтения этого текста; сейчас почитал про процесс Дмитриевского, весьма офигел и уже не могу не реагировать хоть как-то;-)

[khein.livejournal.com]

№2

Совсем разные суды

[urpflanze.livejournal.com]

Ответ
1) нет
2) нет
Ирвинга судили за его высказывания, а Дмитриевского за распространение высказываний других людей в СМИ.
Ирвинг мог спокойно жить-поживать в своей стране, но сознательно поехал в другую, где уже ордер был выписан.