taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-02-07 10:06 pm

Про речь Кэмерона

http://www.number10.gov.uk/news/speeches-and-transcripts/2011/02/pms-speech-at-munich-security-conference-60293

С одной стороны, эта речь, конечно - часть того наступления тьмы, которое совершается сейчас по всему миру - возобновление колониальных войн, отказ от социального государства, десятки, а то и многие десятки процентов голосов, получаемые на выборах парафашистами - все это часть попыток - пока весьма успешных - отказа от той модели "общества всеобщего благоденствия" и (относительного) равноправия, которая сложилась в Европе и Северной Америке в 1960-е годы. А в некоторых аспектах - и от завоеваний 1945 года, что уж говорить.

Но, мне кажется, речь премьера Британии все же не вполне вписывается в картину, когда якобы респектабельные лидеры, задрав штаны (в случае Меркель юбку), бегут за знаменосцами парафашизма - Берлускони и Саркози. В ней есть несколько важных акцентов, заставляющих считать ее попыткой выработать конструктивный, а не реактивный ответ на фашистские вызовы. Да, этот ответ праволиберальный, но это хотя бы последовательная точка зрения, по которой возможна полемика, возможна коррекция на стадии реализации. Не с Берлуской и Сарко, в самом же деле, и прочими борцами с угрозой "европейским ценностям" полемизировать, с ними наши деды оспорили раз и навсегда - "Как им ответил ревом автомат,|| Как возвратились мы с тобой в отряд".

Что же это за элементы?

0. Прежде всего - контекст. То, что Кэмерон критикует под именем "мультикультурализма" (к вящему восторгу... отдельных русских читателей) - специфическая особенность британского общественного устройства, которую имеет смысл назвать "внутренним колониализмом". Суть в том, что представители меньшинств воспринимаются не только как британцы, но и как "члены общин", представленные через своих лидеров - в значительно большей мере, чем в других странах Европы. Например, в системе британских судов есть раввинские суды, разбирающие дела по Галахе, и шариатские суды. Еще раз - официальные суды Соединенного Королевства.

Отказ от этой практики в пользу последовательно-равного отношения ко всем подданным как к "британцам" (имеющим, как и все прочие, свои частные интересы в виде религии, кружков словесности страны происхождения предков и т.д.) - шаг чреватый опасными последствиями, но шаг прогрессивный.

1. Все важные оговорки о недопущении смешения отношения к политическому экстремизму определенного этноконфессионального оттенка и отношения к данной народности или колнфессии сделаны в предельно ясной форме.

2. Упомянуто о "модах" в терроризме и экстремизме; политическая экстремизация ислама, хотя и не без оговорок, связана с палестинской проблемой (кстати, Израиль не упомянут по имени ни в этом месте, ни вообще в речи - и это молчание едва ли не более многозначительно, чем любое возможное упоминание. Я бы сказал, что для сегодняшних израильских "политиков" (в кавычках, потому что политиками без кавычек это поколение пигмеев назвать трудно) - это зловещий сигнал.

3. Главное спорное место - где он предлагает ужесточить отношение не только к прямым уголовникам, но и к политическим экстремистам, не признающим ценности либерально-демократического общества. "Как минимум перестать давать им денег под предлогом, что они могут сдерживать боевиков". Это место спорное и опасное, но стоит заметить, как подана сама идея - "почему мы должны по-разному относиться к этим людям и к [арийским] правоэкстремистам?" Условным "крылово-холмогоровым" тут понравилось созвучие их нытью "чеченцам позволяют то, за что русских националистов закатывают по 282", но между тем, у этой фразы есть и обратный смысл - борцы за "белую Европу" не лучше вдохновителей Бен Ладена.

4. Программа "насаждения либеральных ценностей" в своей силовой части, например, наказаний за принуждение к замужеству и т.п. - конечно, полностью дискредитирована Сарко, с эсесовским гиньольным юмором борющимся с угнетением женщин мусульманскими мужчинами путем наказаний этих самых женщин. Но есть основания верить, что бритты в эту ловушку не попадутся.

5. Главная неправда речи - это отрицание убежденности (или наличия оснований убежденности) мусульманского мира в уже идущей (и развязанной Западом) войне против него, как причины радикализации ислама. В моральном плане это место позорное и вполне объяснимое той активностью, которую проявляет Британия Кэмерона в поддержке войн, ведущихся "против ислама". [Тут не место обсуждать, до какой степени эти войны агрессии, до какой законная самозащита и до какой - эксцессы и ошибки; важно, что само исполнение этого, как минимум, не свободно от признаков "права сильного", и отрицать мощнейшее влияние этого фактора на исламский мир - нелепо].

Тем не менее, это рациональный аргумент, и спорит (неудачно) Кэмерон на рациональном же поле. Неважно, что он отрицает вину свой страны, важно, что он рассматривает ситуацию в рациональных терминах, не опускаясь до модных и респектабельных реинкарнаций расовой теории и геополитики.

6. До кучи - оптимизм по поводу революций в Тунисе и Египте тоже важный сигнал. Сигнал готовности идти на риски, приветствовать риски, а не застой и консервацию.

Мой вывод - мы имеем дело с заявкой на проведение некоторой ответственной, пусть и праволиберальной, политики. ЕСЛИ эта заявка будет честно выполняться, не подменяясь на реакцию на текущие раздражители (пакистанцы недовольны - расширить власть имамов, "белые" недовольны - сузить иммиграционные квоты - кстати, против "железного занавеса" антииммиграции К. тоже выступил) - так вот, если этого не будет, а будет попытка проводить цельную политику - в целом это будет шаг, более или менее, в правильную сторону.

Это, конечно, лишь надежда, а не уверенность.

Re: кстати, не очень

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-07 10:53 pm (UTC)(link)
Проще говоря, если дочь заранее знает, что данный третейский суд, опираясь, допустим, на какие-то религиозные нормы, поставит ее в невыгодное положение при дележе наследства, и ставит получение соответствующей доли выше следования своей религии, то она просто и не даст согласия на рассмотрение наследственного дела в этом третейском суде.

Re: кстати, не очень

[identity profile] laugar.livejournal.com 2011-02-07 10:54 pm (UTC)(link)
может конечно обжаловать. вопрос зачем изначально обращалась в третийский суд?

ну, скажем, в

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-02-07 10:59 pm (UTC)(link)
английской википедии объясняется, что family law ограничивает возможности сторон вступать в сделки (то есть не всякие соглашения возможны) и потому заранее исключается из области действия арбитража...

вы обижаете Кэмерона личным выпадом

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-02-07 11:03 pm (UTC)(link)
запрещая ему пользоваться точным и понятным словом "фашизм".
В отличие от Таки-нета, который дискутирует с Кэмероном на интеллектуальном уровне, а словесные оскорбления позволяет себе только против популистов куда дешевле.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-02-07 11:11 pm (UTC)(link)
А мне вот еще понравилось:

"...(и развязанной Западом) войне против него,

... [Тут не место обсуждать, до какой степени эти войны агрессии, до какой законная самозащита и до какой - эксцессы и ошибки;"

Re: кстати, не очень

[identity profile] laugar.livejournal.com 2011-02-07 11:11 pm (UTC)(link)
вот вам пример когда решение суда равинов оспорили у лордов
http://www.independent.co.uk/news/education/education-news/jewish-school-racially-discriminated-says-court-1842467.html

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-02-07 11:18 pm (UTC)(link)
А в каком смысле нынешние войны "по всему миру" являются "колониальными"?

И ты совсем-совсем не веришь, что "отказ от социального государства" и отказ от модели "общества всеобщего благоденствия" -- неизбежны? Ибо их создание и было результатом того самого ограбления (замедления) развития "третьего мира", которое и стало-то возможным в результате прекращения "колониальных войн"?

То есть, совсем грубо говоря, невозможно только китайцам и индонезийцам жить всё богаче и демократичнее. Придётся европейцам с американцами чуток скатиться к бедности и фашизму, а потом уже, встретившись с прочим населением мира на этой шкале, начать восхождение к светлым вершинам демократии.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2011-02-08 05:36 am (UTC)(link)
А в Ираке хамулы были сильны или они разрушились еще до Саддама?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2011-02-08 05:42 am (UTC)(link)
Ага, самое спорное место.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-02-08 07:01 am (UTC)(link)
Они и остались сильны.
Саддам прекрасно с ними управлялся.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-08 07:42 am (UTC)(link)
Что не так в этой фразе?

это про другое -

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-02-08 08:37 am (UTC)(link)
тут никакого третейского суда не было, а просто действия религиозной школы были признаны незаконными государством

Re: это про другое -

[identity profile] laugar.livejournal.com 2011-02-08 08:58 am (UTC)(link)
Почему же не было? Третейский суд не признал детей евреями, как результат их не приняли в еврейскую школу. Верховный суд это решение отменил, детей в школу приняли. В статье об этом прямо не говорится, но можно догадаться что изначально легитимность конверсии матери и еврейство детей рассматривал именно третейский суд.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2011-02-08 09:30 am (UTC)(link)
Имеются два тезиса:

1. Мусульманский мир убежден, что Запад ведет войну против ислама.

2. Для этой убежденности есть основания.

Первый тезис непонятен: мусульманский мир велик (миллиард, как насчитал уважаемый PM) и разнороден.

Второй и вовсе вызывает недоумение.

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2011-02-08 12:27 pm (UTC)(link)
Не совсем понял. Ну, про "скатится к бедности" это я как-то могу понять: если часть денег перенаправится в бедные страны, европейцам и американцам придется меньше тратить (ну, или как вариант больше работать или просто работать на что-то другое, чем сейчас), но почему непременно нужно при этом добавить фашизму, тут мой ум бессилен. И главное - почему увеличение оного в мире залог грядущего восхождения? Казалось бы наоборот.

Конечно, пути Господни неисповедимы, но тогда как это можно прозреть?!

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-02-08 12:44 pm (UTC)(link)
По пунктам:

1. "Часть денег перенаправится" - как раз наоборот. Грубо говоря, само общество социального благоденствия так успешно строилось потому, что вместо ресурсов, которые общество копило медленно, стали печатать пустые бумажки, которые зачем-то принимали за деньги и граждане самого этого общества, и граждане бедных обществ. Но настало время, когда бумажки принимать за деньги перестают. Поэтому сперва будет обеднение, а чтобы из него выйти - надо будет работать как китайцам (грубо говоря)

2. Поэтому перестают (готовятся переставать) платить пенсии и прочие пособия, включая чиновничьи зарплаты, пособия по безработице и откупа национально-религиозным эмигрантским сообществам.

3. Для объяснения всего этого и подготовки общества к этому отдельные подонки используют "протофашистскую аргументацию". Это не "непременно", но я бы очень удивился, если бы они не вылезли. А ещё я бы очень удивился, если бы политики приводили настоящие аргументы (что деньги кончились, да и не было никаких денег), а защитники общества благосостояния не объявили, что "либертарианизм сегодня - это фашизм вчера".

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-02-08 02:40 pm (UTC)(link)
Я в одном пункте согласен с bbb, что большая редкость. Пункт не главный, так как мы говорим о Камероне и Британии, а не об Италии и Франции, но однако.

Я очень не люблю Берлускони, и я просто не люблю Саркози; Берлускони - думаю, что и как человека, а Саркози - как президента. Однако не только к Саркози термин "фашизм" неприменим (в том числе с приставкой "пара-"), но даже и к Берлускони. Ну вовсе не применим. Что до Саркози, то я буду голосовать против него, если будет достойный кандидат - скажем, Стросс-Кан; но если будет выбор между ним и идиотом или идиоткой, скажем, Сеголен - то будь она хоть десять раз социалисткой, и хоть я до сих пор голосовал за социалистов, для меня она petite bourgeoise, куда худший выбор, чем Саркози. Саркози, кстати, при чуть другой конституции, лучше ограничивающей права президента - то есть при более развитом парламентаризме - был бы даже и приемлемым президентом. В существующих обстоятельствах - нет, конечно, но всё же может быть хуже. (Боюсь и подумать, что было бы, если бы кризис пришёлся на правление Сеголен. Равно как и грузинская война).

Берлускони нечестен (в отличие от Саркози), полувор (частая вещь в итальянской политике, не зависит от право-лево), друг Путина (в отличие от Саркози), умеренный антидемократ (Саркози - недемократичен в способе управления (думает, что знает лучше), но абсолютно демократичен в функционировании партийной и выборной системы) и пр. и пр. Противный человек, хотя с харизмой. Но не фашист. Ну никоим образом не фашист. В конце концов, достаточно посмотреть на фашистов, есть они.

Последняя поправка. Пресловутый закон про хиджабы, или как их там, я путаю всё время, что из них что,- чтобы судить, желательно понимать, что такое Франция и закон. Это трудно, если смотреть извне. Франция живёт по понятиям, законов так много, что исполнять все или знать все невозможно. (Говорят о законодательном поносе, чисто французская беда). Так или иначе, не наказывают женщин, нет. Вот прямо в Meudon-la-Forêt, где я живу, ходят две, про одну я думаю, что она "натуральная" француженка, по стилю речи. Спокойно ходят, не боятся полиции. Нужен ли был закон? Вряд ли, хотя, кстати, ситуация, когда муж или отец принуждает женщину к правильно-мусульманскому поведению, не так редка. Есть ли от него вред? По-видимому, нет. Вначале я не мог бы ответить точно. Сейчас прошло время. Нет, нет вреда.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-08 03:56 pm (UTC)(link)
Жалко, что ты сразу так убедительно все не объяснил!

Re: ну, скажем, в

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-08 04:00 pm (UTC)(link)
Постольку, поскольку стороны готовы следовать решению третейского суда, этот суд может рассматривать вообще какие угодно вопросы. Все упирается в ограничения на энфорсмент его решений. Но ведь такие ограничения имеются по отношению к любому третейскому суду, включая рефери на ринге.

не совсем -

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-02-08 04:13 pm (UTC)(link)
как я я понимаю, по некоторым вопросам, где свобода заключать сделки не ограничена законом, решение третейского суда может быть enforced, даже если бы госсуд решил иначе (видимо, логика в том, что решение само является дополнительным соглашением и как таковое может быть enforced), а по некоторым - нет.

Но, конечно, добровольно следовать совету - это всегда можно...

Re: не совсем -

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-08 05:00 pm (UTC)(link)
Дык я именно это и говорю, разве нет?

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-02-09 03:15 am (UTC)(link)
Цель любого государства ассимилировать меньшинства. Для того, чтоб конфликтов не было. Если меньшинства сопротивляются, сопротивление следует ломать любыми законными методами. Радует, что больше и больше лидеров государств это начали понимать.

ещё конечно очень доставило: "политическая экстремизация ислама <...> связана с палестинской проблемой". А ещё с палестинской проблемой связано глобальное потепление.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-09 04:16 am (UTC)(link)
Цель любого государства ассимилировать меньшинства

Фашистского, да.

Либерального государства - защищать интересы каждого гражданина, включая право на ассоциацию.

ещё конечно очень доставило: "политическая экстремизация ислама <...> связана с палестинской проблемой".

Ну я и говорю - пигмеи. Правители, увы, соответствуют своему народу.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-02-09 04:23 am (UTC)(link)
Право на ассоциацию никто не забирает, но право не принимать либеральные ценности либеральное государство предоставлять не может и не должно.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2011-02-09 04:57 am (UTC)(link)
Как мне кажется, практически любое государство, строго говоря, можно назвать "фашистским" (потому что имеет государственные границы, через которые пускает не всех)... Это означает, что те, кто снаружи этих границ - не могут пользоваться ресурсами страны (в отличие от ее граждан). Значит, эти люди ущемляются в правах. Полностью либеральное государство границ иметь не должно. Но я не готов поддержать сейчас такую меру, как полное устранение границ, скажем, РФ (и не думаю, что такая мера принесет сейчас благо).

Page 2 of 3