taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-02-07 10:06 pm

Про речь Кэмерона

http://www.number10.gov.uk/news/speeches-and-transcripts/2011/02/pms-speech-at-munich-security-conference-60293

С одной стороны, эта речь, конечно - часть того наступления тьмы, которое совершается сейчас по всему миру - возобновление колониальных войн, отказ от социального государства, десятки, а то и многие десятки процентов голосов, получаемые на выборах парафашистами - все это часть попыток - пока весьма успешных - отказа от той модели "общества всеобщего благоденствия" и (относительного) равноправия, которая сложилась в Европе и Северной Америке в 1960-е годы. А в некоторых аспектах - и от завоеваний 1945 года, что уж говорить.

Но, мне кажется, речь премьера Британии все же не вполне вписывается в картину, когда якобы респектабельные лидеры, задрав штаны (в случае Меркель юбку), бегут за знаменосцами парафашизма - Берлускони и Саркози. В ней есть несколько важных акцентов, заставляющих считать ее попыткой выработать конструктивный, а не реактивный ответ на фашистские вызовы. Да, этот ответ праволиберальный, но это хотя бы последовательная точка зрения, по которой возможна полемика, возможна коррекция на стадии реализации. Не с Берлуской и Сарко, в самом же деле, и прочими борцами с угрозой "европейским ценностям" полемизировать, с ними наши деды оспорили раз и навсегда - "Как им ответил ревом автомат,|| Как возвратились мы с тобой в отряд".

Что же это за элементы?

0. Прежде всего - контекст. То, что Кэмерон критикует под именем "мультикультурализма" (к вящему восторгу... отдельных русских читателей) - специфическая особенность британского общественного устройства, которую имеет смысл назвать "внутренним колониализмом". Суть в том, что представители меньшинств воспринимаются не только как британцы, но и как "члены общин", представленные через своих лидеров - в значительно большей мере, чем в других странах Европы. Например, в системе британских судов есть раввинские суды, разбирающие дела по Галахе, и шариатские суды. Еще раз - официальные суды Соединенного Королевства.

Отказ от этой практики в пользу последовательно-равного отношения ко всем подданным как к "британцам" (имеющим, как и все прочие, свои частные интересы в виде религии, кружков словесности страны происхождения предков и т.д.) - шаг чреватый опасными последствиями, но шаг прогрессивный.

1. Все важные оговорки о недопущении смешения отношения к политическому экстремизму определенного этноконфессионального оттенка и отношения к данной народности или колнфессии сделаны в предельно ясной форме.

2. Упомянуто о "модах" в терроризме и экстремизме; политическая экстремизация ислама, хотя и не без оговорок, связана с палестинской проблемой (кстати, Израиль не упомянут по имени ни в этом месте, ни вообще в речи - и это молчание едва ли не более многозначительно, чем любое возможное упоминание. Я бы сказал, что для сегодняшних израильских "политиков" (в кавычках, потому что политиками без кавычек это поколение пигмеев назвать трудно) - это зловещий сигнал.

3. Главное спорное место - где он предлагает ужесточить отношение не только к прямым уголовникам, но и к политическим экстремистам, не признающим ценности либерально-демократического общества. "Как минимум перестать давать им денег под предлогом, что они могут сдерживать боевиков". Это место спорное и опасное, но стоит заметить, как подана сама идея - "почему мы должны по-разному относиться к этим людям и к [арийским] правоэкстремистам?" Условным "крылово-холмогоровым" тут понравилось созвучие их нытью "чеченцам позволяют то, за что русских националистов закатывают по 282", но между тем, у этой фразы есть и обратный смысл - борцы за "белую Европу" не лучше вдохновителей Бен Ладена.

4. Программа "насаждения либеральных ценностей" в своей силовой части, например, наказаний за принуждение к замужеству и т.п. - конечно, полностью дискредитирована Сарко, с эсесовским гиньольным юмором борющимся с угнетением женщин мусульманскими мужчинами путем наказаний этих самых женщин. Но есть основания верить, что бритты в эту ловушку не попадутся.

5. Главная неправда речи - это отрицание убежденности (или наличия оснований убежденности) мусульманского мира в уже идущей (и развязанной Западом) войне против него, как причины радикализации ислама. В моральном плане это место позорное и вполне объяснимое той активностью, которую проявляет Британия Кэмерона в поддержке войн, ведущихся "против ислама". [Тут не место обсуждать, до какой степени эти войны агрессии, до какой законная самозащита и до какой - эксцессы и ошибки; важно, что само исполнение этого, как минимум, не свободно от признаков "права сильного", и отрицать мощнейшее влияние этого фактора на исламский мир - нелепо].

Тем не менее, это рациональный аргумент, и спорит (неудачно) Кэмерон на рациональном же поле. Неважно, что он отрицает вину свой страны, важно, что он рассматривает ситуацию в рациональных терминах, не опускаясь до модных и респектабельных реинкарнаций расовой теории и геополитики.

6. До кучи - оптимизм по поводу революций в Тунисе и Египте тоже важный сигнал. Сигнал готовности идти на риски, приветствовать риски, а не застой и консервацию.

Мой вывод - мы имеем дело с заявкой на проведение некоторой ответственной, пусть и праволиберальной, политики. ЕСЛИ эта заявка будет честно выполняться, не подменяясь на реакцию на текущие раздражители (пакистанцы недовольны - расширить власть имамов, "белые" недовольны - сузить иммиграционные квоты - кстати, против "железного занавеса" антииммиграции К. тоже выступил) - так вот, если этого не будет, а будет попытка проводить цельную политику - в целом это будет шаг, более или менее, в правильную сторону.

Это, конечно, лишь надежда, а не уверенность.

[identity profile] fullmoonisrisingovertheseaofjerks.wordpress.com (from livejournal.com) 2011-02-07 07:20 pm (UTC)(link)
это все, что у вас есть в лексиконе? обвинение в фашизме просто потому что вам так показалось или вам так удобнее. и верить в сказочки про 60е, потому что там вы примазались и в это имидж вложились (опять же, подавляющее большинство вложилось именно из карьерных соображений, как тиражные бляди примыкают к полууголовным группировками -- знакомая среда и хоть какие-то шансы продвинуться, в отличие от мест где надо работать, где шансов нет)

[identity profile] janez.livejournal.com 2011-02-07 07:23 pm (UTC)(link)
Например, в системе британских судов есть раввинские суды, разбирающие дела по Галахе, и шариатские суды. Еще раз - официальные суды Соединенного Королевства.

Можно еще раз, со ссылкой на источник и уточнением понятия "официальный суд"?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-02-07 07:31 pm (UTC)(link)
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article4749183.ece

Under the act, the sharia courts are classified as arbitration tribunals. The rulings of arbitration tribunals are binding in law, provided that both parties in the dispute agree to give it the power to rule on their case.

Т.е. две стороны должны быть согласны судиться этим судом. Это что то вроде арбитража.
Я только не совсем понимаю, почему хозяин журнала посчитал возникновение этих арбитражей отходом от равенства?
Их то и ввели по просьбам британским мусульман, требовавших равенства в этом вопросе

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-07 07:33 pm (UTC)(link)
Очевидно, это что-то вроде такого - http://en.wikipedia.org/wiki/London_Beth_Din

То есть, конечно, это никакой не "суд" (в смысле органа государственного принуждения), а добровольный третейский арбитраж.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-07 07:34 pm (UTC)(link)
обогнали :)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-02-07 08:15 pm (UTC)(link)
Не знаю, кто вы, но знаю, что вы. Вы дерьмо. Уверенное, что и все другие тоже дерьмо. Хорошо б спустили воду.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2011-02-07 08:43 pm (UTC)(link)
Похоже, это давешняя сетевая сумасшедшая, та, что с капибарой (или чупакаброй, не помню уже).

[identity profile] janez.livejournal.com 2011-02-07 08:53 pm (UTC)(link)
А, ну да. Таким макаром и футбольные судьи - тоже часть официальной британской судебной системы.

борьба с Иксом через давление на жертвы Икса

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-02-07 09:00 pm (UTC)(link)
не обязательно бессмысленна.
Если Икс питается жертвами, а мы добиваемся от жертв бунта - это разумно. Если страдания не напрасны. Скажем, наезды итальянской юстиции и всего общества северной половины Италии на мафиозные порядки в Неаполе и на Сицилии - обошлась дорого, но не пропала зря.
Конечно, это похоже на экспорт революции, и может натолкнуться на такое глухое сопротивление, когда ничего не сделаешь.
Мне кажется, что в мире слишком мало экспорта революции. Что СССР мог, например, больше сил потратить на пропаганду и на уголовное преследование для борьбы с бесправным положением невест в Средней Азии (где невесты прибегали к самосожжению). И что Европа права, к примеру, когда запрещает рабочим мигрантам семейные поездки на родину в тех случаях, когда очевидно, что цель - нанесение женских генитальных увечий дочерям, родившимся в Европе.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-02-07 09:02 pm (UTC)(link)
а. Ну тогда пусть.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2011-02-07 09:09 pm (UTC)(link)
У меня сложилось впечатление, что у Вас есть некое абсолютное добро и абсолютное зло, и все Ваши оценки типа "парафашизм" проистекают от того, в какую сторону политик движется - в сторону абсолютного добра или в сторону абсолютного зла. Причем абсолютное добро если и не тождественно мультикультурализму, то где-то от него не далеко. Мультикультурализм - если и не венец творения, то уж точно что-то очень хорошее.

Ну понятно же, что хоть так, хоть эдак при нынешнем раскладе на всех свободы не хватает, и придется кого-то гнобить. Причем гнобимые хоть так, хоть эдак будут националистами. Весь вопрос - будут это националисты коренные или приезжие. Я, конечно, помню, как Ленин доказывал, что "великодержавный" национализм во сто раз хуже, чем национализм "угнетенной нации", но вряд ли Вы руководствуетесь его трудами.

Поясните, пожалуйста.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-02-07 09:11 pm (UTC)(link)
Я не читал самой речи, и не прочту в ближайшие дни, мало времени. Но по пересказу - он говорит разумные вещи.
Двадцать лет назад я был уверен, что английская модель справедливее французской, которая всех стрижёт под одну гребёнку. Сейчас я жалею, что французам не удалось достаточно подстричь под эту гребёнку.
Общинное государство - это ровно то, с чем покончила французская революция: остался человек и государство, без промежуточных гильдий и общин. Общины могу сколько угодно существовать, пока не претендуют на промежуточную роль между человеком и государством.
А в Англии - общинный мультикультурализм. И мы видели, что французские бунты не стали этническими, и не породили потоков крови, а британские - были этницескими и куда более убийственными. (Индусы и пакистанцы, хотя бы...)
Не работает. Отрицание мультикультурализма в этом смысле ни малейшего отношения не имеет ни к расизму, ни даже к политической правизне, хотя в данный момент конъюнктура мешает левым присоединиться к этому отрицанию. В стране хорошо жить, если она не разделена на плохо друг друга понимающие как бы этнические общины (как бы, потому что они всё больше теряют связь с исходными странами и куда менее гибки. Достаточно примера хасидов и амишей в Америке).
Мне не нравится Камерон. Но здесь я с ним согласен. Не должна этническая община иметь юридическое существование. Объект (и субъект) взаимоотношения с государством - человек, вне общины.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2011-02-07 09:22 pm (UTC)(link)
Общины могу сколько угодно существовать, пока не претендуют на промежуточную роль между человеком и государством.

Оборотной стороной понижения роли общин стала беззащитность человека перед государством. Раньше его могла защитить хотя бы община. Общины - это была сила, с которой государству приходилось считаться. Государство не могло творить все что оно хочет. Возможно, не случайно, что такие персонажи как Сталин и Гитлер смогли появиться именно в странах, где общины были разрушены. Для сравнения - в арабских странах, где общины (хамулы) сильны, было много разных злобных диктаторов, но диктаторов ТАКОГО масштаба не было.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-02-07 09:25 pm (UTC)(link)
Саддам вполне был себе диктатором такого масштаба.
Просто у него не было под рукой ресурсов СССР и технологического и военного гения Германии

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-07 09:27 pm (UTC)(link)
Самое интересное в постинге таки_нета - что он в основных своих положениях прав (и в этом смысле мне приятно признать, что я ожидал другого), а претензии к постингу сводятся к трем относительно малозначительным вещам:

1. Слишком ернический тон и стилистически неуместные слова типа "Сарко" в устах москвича заставляют читателя ожидать не то, что в постинге есть.

2. Запевные слова-ужастики про "фашизм" и т.д., будучи бессмысленны в 99 процентах случаев вообще, так же бессмысленны и здесь.

3. Ляп с "официальными религиозными судами" концентрирует внимание читателя на поиске ошибок, вместо размышления над сутью.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-07 09:36 pm (UTC)(link)
В состав коалиции Берлускони входят неофашисты.

Саркози сломал традицию голлистов дистанцироваться от Национального Фронта Ле Пэна и перехватил почти все его лозунги (после чего сам НФ стал куда более центристским).

Именование и той, и другой силы "неофашистами" является общепринятым.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-07 09:36 pm (UTC)(link)
Ну, как видите, я тоже с ним в этом, с оговорками, касающимися реализации, согласен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-07 09:39 pm (UTC)(link)
Ляп с "официальными религиозными судами"

Я прекрасно знаю, что это общинные суды, и их юрисдикция добровольна. У нас тут расхождение в терминологии, связанное с твоим узкопартийным пониманием государства.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-07 09:51 pm (UTC)(link)
Ну вот если бы ты так и написал - мол, я знаю, что это третейские арбитражи добровольной юрисдикции (а вовсе не "общинные"), наравне с любым другим арбитражем, включая (как было справедливо отмечено) спортивных судей и т.д. - то и вопросов бы у читателей было бы, наверно, поменьше.

А может, наоборот. Возник бы вопрос - какое отношение третейский арбитраж имеет к речи Камерона?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-02-07 10:01 pm (UTC)(link)
Прямое.

Кэмерон не отрицает реакцию на войны Запада

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-02-07 10:11 pm (UTC)(link)
Он даже сравнивает значение этой реакции с такими факторами, как
2) вопиющая бедность во многих исламских странах и
3) "легитимные" (судя по позиции Запада) диктаторские режимы.
Кэмерон сказал нечто другое: что помощь с этими тремя бедами, к которым привлекают внимание "мягкосердечные левые либералы", он, Кэмерон, считает для себя вторым делом по сравнению с идеологическим (полицейским, муниципальным) наступлением на проповедников нетерпимости и насаждением британской идентичности среди детей в иммигрантских общинах.
Мне кажется, кстати, что выбранное поприще он себе представляет довольно смутно.

"фашизм"

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-02-07 10:21 pm (UTC)(link)
среди белых британцев упоминается Кэмероном в обсуждаемой речи аж 3 раза, в одном ряду с крайне-правыми экстремистами.
Трудно обсуждать эту речь и воздерживаться от этого термина.
Тем более что это слово - не уничижительный эпитет, придуманный антифашистами; это самоназвание (сторонников Муссолини).

Re: "фашизм"

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-07 10:39 pm (UTC)(link)
Постинг Таки-нета - это не поддержка речи Камерона, а критика ее. Если бы эту критику писал я, то к пунктам Таки-нета добавил бы и бессмысленное использование бессмысленного сегодня термина (который в своем историческом значении, справедливо отмеченном вами, не имел никакого отношения к расистской проблематике).

Вместо указания на эту ошибку Камерона Таки-нет сам подхватил это знамя и щедро записал коллег Камерона в "знаменосцы парафашизма", милостиво отметив, что бедолага Камерон в их ряды вписывается "не совсем".

То есть в данном пункте у Таки-нета с Камероном получился заочный содержательный диалог. Камерон говорит - мол, такие-то и такие-то суть скоты и падлы (это сегодня и есть смысл слова "фашизм"), а Таки-нет ему отвечает - мол, сам ты, Камерон, если не вряду параскотов и парападл, то разве что не совсем...

кстати, не очень

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-02-07 10:42 pm (UTC)(link)
понятно из описания - вот допустим стороны согласились с его юрисдикцией и, скажем, поделили наследство так, что сыновья получили больше дочерей. Может ли после этого недовольная дочь обжаловать это решение в обычном суде по обычным законам, или раз согласившись, она обязана выполнять решение? из приведённых ссылок это непонятно

Re: кстати, не очень

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-02-07 10:50 pm (UTC)(link)
Не надо даже далеко ходить - в русском гражданско-процессуальном кодексе есть статья 421:

Статья 421. Основания для отмены решения третейского суда

1. Решение третейского суда подлежит отмене только в случаях, предусмотренных в настоящей статье.

2. Решение третейского суда подлежит отмене в случае, если сторона, обратившаяся в суд с заявлением об отмене решения третейского суда, представит суду доказательства того, что:

1) третейское соглашение недействительно по основаниям, предусмотренным федеральным законом;

2) сторона не была уведомлена должным образом об избрании (назначении) третейских судей или о третейском разбирательстве, в том числе о времени и месте заседания третейского суда, либо по другим уважительным причинам не могла представить третейскому суду свои объяснения;

3) решение третейского суда принято по спору, не предусмотренному третейским соглашением или не подпадающему под его условия, либо содержит постановления по вопросам, выходящим за пределы третейского соглашения. Если постановления по вопросам, охватываемым третейским соглашением, могут быть отделены от постановлений по вопросам, не охватываемым таким соглашением, суд может отменить только ту часть решения третейского суда, которая содержит постановления по вопросам, не охватываемым третейским соглашением;

4) состав третейского суда или процедура третейского разбирательства не соответствовали третейскому соглашению сторон или федеральному закону.

3. Суд также отменяет решение третейского суда, если установит, что:

1) спор, рассмотренный третейским судом, не может быть предметом третейского разбирательства в соответствии с федеральным законом;

2) решение третейского суда нарушает основополагающие принципы российского права.


То есть общий принцип права такой, что решения третейского суда обычными судами по существу (то есть НЕ по процедурным вопросам) не рассматриваются и не пересматриваются.

Иначе это не третейский суд, а просто консультация :)

Page 1 of 3