taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-04-04 12:11 am

О государстве, Государстве и их юзерах и фанатах

Я хочу подвести итоги очень трудного для меня периода ЖЖ-активности, стоившего мне немало нервов, френдов, а может и друзей в реале - примерно с конца 2009 года до начала 2011.

Итак, поехали.

1. Государство (любое, а точнее, даже не любое, а начиная с некоторого уровня пристойности и выше) есть средство для совершения необходимых подлостей.

Подлостями я называю такие поступки/действия, которые большинство из нас сочтет неприемлемыми для совершения своими руками и своей волей.

Необходимыми я называю такие действия, без которых, вероятно, невозможна организованная социальная жизнь.

Так, мало кто из нас согласится отнять деньги у А. и отдать их Б., даже соглашаясь, что А. потратит их бессмысленно, а Б. они нужны.

Никто не согласится привести домой А., обижающего хорошего человека Б. (и даже нас самих) и посадить этого А. на цепь, скудно кормить и унизительно обращаться.

Мало кто согласится убить А., который убил Б. - даже нашего друга.

Но почти все согласятся, что на неотложные нужды разных уполномоченных Б. (будь то полицейские или ученики общеобразовательных школ) надо собирать налоги, что преступников надо наказывать (и это наказание состоит в причинении физических страданий и унижения - а в чем же еще?) - и так далее. То есть - это необходимо и это подлость.

Отмечу, что эта функция - совершение необходимых подлостей - есть единственный эксклюзив государства. Более или менее любые другие функции его могут быть с успехом выполнены рынком или добровольными объединениями граждан (потому что делать необходимое и приятное/доброе дело вполне достаточно охотников и так).

2. Понятно, что само сочетание слов "необходимая подлость" создает у юзера государства сильнейший когнитивный диссонанс. В одних обществах культура давно и прочно сделала ударение на слово "подлость", и в таком обществе слово, обозначающее "лицо, выполняющее гражданский долг по информированию властей о преступлении", есть бранная кличка (русская культура, например). В других - ударение на слове "необходимая", и граждане более или менее охотно, скажем, отбывают повинность присяжных, стучат на соседей защищают жертв преступлений путем информирования полиции и т.д. Впрочем, очереди за должностями тюремных служащих или палачей нет ни в тех, ни в других культурах, то есть полностью картинка не выравнивается до одноцветной никогда и нигде.

3. Очевидным образом к числу "необходимых подлостей" относится убийство врагов в ходе войны или парамилитарных операций, а также мобилизация общества против потенциальных врагов (вражеской нации, партии и т.д. - надо ли объяснять, что ненависть к человеку по мотиву его принадлежности к группе - это подлость?)

4. Защита государства, в том числе его "необходимых подлостей" - самое обычное дело, собственно, вытекающая из слова "необходимая". Мы все, кроме идейных анархистов, очевидно, считаем баланс подлостей и необходимостей государства (не всякого, но того, которому мы лояльны) приемлемым, и вполне готовы защищать НЕОБХОДИМОСТЬ действия перед теми, кто находится в той же, с точки зрения НЕОБХОДИМОСТИ, ситуации (позиция общего интереса).

5. Тем временем я неоднократно сталкивался и раньше, а с конца 2009 года оказался перед фронтом массовой кампании, которую устроили юзеры и фанаты одного конкретного Государства - которые добивались от читателей и слушателей нравственной солидарности с "необходимыми подлостями" их государства.

Довольно долго я реагировал на их призывы совершенно ложным - признаю это - образом, а именно - пытался (опираясь, в основном, на мнения их компатриотов, мыслящих иначе о необходимости) оспорить такую уж крайнюю необходимость этих подлостей.

Это была ловушка, в которую я попался, и, видимо, не только я. Потому что иностранец так и так остается менее компетентным в местных необходимостях, а главное - эти необходимости не стоят его крови и даже его денег. А с другой стороны, это отвлекало от главного, что всем нам необходимо помнить каждую секунду:

необходимости у нас разные (даже у вас, жителей одной страны, они разные), а понятие о подлости одинаковое; призывая к нравственной солидарности, вы призываете нас присоединиться не к вашей необходимости, а к вашей подлости

6. Это означает, что с такими людьми - не теми, кто аргументированно отстаивает НЕОБХОДИМОСТЬ, хотя и подлую, а теми, кто взывает к солидарности с подлостью - нет пространства для дискуссии. Эти люди - разрушители ткани человеческого отношения; при наличии подозрения, что они делают это по недоумию - можно один раз повторить все сказанное, но не два. После этого - надо вычеркивать из адресной книги.

(Для совсем уже непонятливых: легитимно говорить, что мы изнемогаем под ударами врагов, дайте денег, кровяной плазмы и примите на каникулы наших детей, легитимно говорить "ваше правительство не дает нам делать необходимые, хотя и жестокие вещи, попросите его не мешать, легитимно говорить даже "кто считает, что наши враги - ваши враги, приезжайте добровольцами в нашу армию", но требовать ненавидеть твоих врагов - это чистая подлость, и даже чаще всего вовсе не необходимая)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-04 05:26 am (UTC)(link)
Разумеется.

Но не надо лицемерить - уголовное наказание ВСЕГДА остается способом причинения человеку дискомфорта. Просто раньше люди были честнее и говорили - "мучить", а сейчас мы говорим "причинить дискомфорт".

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2011-04-04 06:04 am (UTC)(link)
/* альтернативный способ решать проблему */
"...вор, бандит, игрок, нищий должны, не подвергаясь бесчеловечному обращению, предстать перед заоном, и до их сознания должны довести, что государство, слишком гуманное, чтобы наказывать, оказалось бы слишком расточительным, если бы оно тратило жизни честных людей на охрану и препровождение в тюрьму бесчестных... Было бы гораздо разумнее какое-то время мириться с их пороками, как мы миримся с болезнями; когда же станет себе дороже терпеть это, с извинениями и изъявлением сочувствия, проявив толику великодушия и исполнив их последнюю волю, избавиться от них".
Б.Шоу. Предисловие к пьесе "Майор Барбара".

Чисто технически в современных условиях это означает, например, условные наказания за все преступления с накоплением сроков вплоть до критической суммы, означающей автоматически смертный приговор.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2011-04-04 06:11 am (UTC)(link)
Не, ето не только лицемерие. Депортация мучение не всегда и не для всех. Уровень комфорта евротюрем для многих заключенных выше чем на свободе. Важно не мучить и не причинять дискомфорт - а исключить возможность рецидива, по возможности не прибегая к преступлению (убийству, казни). Профессиональное обучение в тюрьмах, например, полезнее чем дискомфорт. А раз задачи разные - одно не обязательно означает другое. Традиционно да, но ето не та традиция, которую нужно беречь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-04 06:12 am (UTC)(link)
Ну вот "Дозированное причинение боли" - название монографии норвежского криминолога, не российского.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2011-04-04 06:17 am (UTC)(link)
Ну да, я не отрицаю современности и она отличается от моих идеалов. И не требую немедленного совпадения - но мне важно чтобы направление изменений было определенное.
Опять же криминолог - ето на етапе следствия, там бывает срочность и необходимость в духе Джека Бауэра. На этапе отбывания наказания такой необходимости нет уже - а значит, ета подлость лишняя.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-04 06:18 am (UTC)(link)
Нет, он об уголовных наказаниях.

Он, как и Вы (и я) недоволен. Я не понимаю, с чем Вы спорите.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-04-04 06:20 am (UTC)(link)
Не говоря уже о том, что этот вариант заведомо абсурден, он, кроме того, очевидно, противоречит пункту 3 из списка Эллы П. Но даже в сугубо умозрительном плане - сколько, например, избиений соседей и прохожих в этой системе надо накопить для смертного приговора? Вряд ли два, скорее - несколько десятков. То есть избивший троих-пятерых может совершенно легально и безнаказанно продолжать свои развлечения, а окружающие должны воспринимать получаемые от него фингалы и переломы с философским спокойствием, делая зарубки на счетной палочке.

Появление в списке кандидатов на казнь такой категории, как "игроки" - наверно, если о чем-то и говорит, то о почерневшей душе Бернарда Шоу...

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2011-04-04 06:39 am (UTC)(link)
Думаю, ни с чем - просто уточняю формулировки (вношу дополнения) в важных для меня местах.
Ничего принципиального.

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2011-04-04 07:01 am (UTC)(link)
Это оучень длинный разговор. Это смотря, что ты хочешь получить на выходе.

1. Если ты хочешь, чтобы причинить преступнику страдание, в назидание другим (что доказанно не работает на предотвращение новой преступности - но публике очень хоцца, так что рассмотрим) - ну, есть куча способов заставить человека страдать, кроме как запереть его на десять лет. Не надо делать вид, что лишение свободы более гуманно, чем, к примеру, порка или нанесение увечья. Оно менее гуманно, потому, что увечье, вообще говоря, оно в себя включает как часть наказания - при мало-мальски длительному сроке из тюрьмы выходит развалина. Боль тоже включает практически неизбежно, в силу суровости тюремных нравов.
Запрет на определенные профессии. Химическая кастрация (обратимо). Вывоз в какую-нить Австралию, где придется мерзнуть (жариться), голодать и много работать руками, и хрен уедешь, пока своим трудом не заработаешь немеряную по тем местам кучу денег. Обязательство отработать несколько человеко-лет на какой-нибудь поганой и тяжелой работе. Лишение родительских прав вот еще, мне кажется, очень логичное наказание за насильственное преступление.

2. Если ты хочешь компенсации жертве - вот пусть компенсирует. Дай, блин, жертве хоть иметь эту альтернативу. Спроси ее: ты хочешь, чтобы этот чувак работал с этого момента на твои лекарства - или через десять лет, по выходе из лагеря, на свои? Если жертва говорит, что ни одной из предложенных ей компенсаций ей не надо, а и единственная интересующая ее компенсация, это страдания преступника (понятно, что так бывает, но ты удивишься, насколько это не дефолтный вариант) тогда уж см. п. 1.

3. Если ты хочешь, чтобы преступника физически не было на улице (т.е., другими словами - не надо лицемерия - смертная казнь за сдернутый мобильник тебя не устраивает только тем, что это необратимый поступок, и невиновного, по выяснении его невиновности, не воскресишь; поэтому осужденных надо запирать, и невиновных, после пересмотра дела, выдергивать обратно на волю), тот же вывоз в (условную) Австралию твой лучший друг. Не говоря уже о том, что современные технологии умеют решать эту задачу намного более гуманными и дешевыми средствами, чем тюрьма. Браслет на ноге - магнитная полоска на пороге дома - звонок в полицию при каждом пересечении линии с объявлением маршрута и отзвоном о прибытии на место назначения в оговоренный срок. Человек может работать, учиться, общаться, но он под присмотром не выборочно, а в каждую минуту. Нет, есть маньяки, которых это не остановит, но большинство клиентов тюрем совершенно не маньяки. Для маньяков надо что-то другое придумать, понятно.

4. Если ты хочешь маркировать преступника, чтобы люди держались от него подальше, или вели себя рядом с ним повнимательнее - дык маркируй. Хоть клеймо на лоб. Под наркозом, если ты такой добрый, что мысль о паре дней боли перенести не можешь, а мысль о десяти годах пытки у тебя никаких переживаний не вызывает.

Ну, и т.д.

[identity profile] magpie73.livejournal.com 2011-04-04 07:43 am (UTC)(link)
Интересная точка зрения. Непривычная, но объяснимая здесь. Многие назвали бы ее левой, но... не все так просто. Про "необходимые подлости государства" хорошо сказано, но только вот тут эти необходимые подлости к АКТИВНЫМ ВРАГАМ государства сведены до минимвума - просто потому, что они кусаться могут. Отыгрываются на тех, кто не может, правда, на этих и не пытаются.
В израиле же ситуация многократно осложняется тем, что те, против кого должно совершать свои виртуальные "необходимые подлости" для защиты своих граждан, совершают вполне не-виртуальные подлости по отношению к нему

Re: Насилие, но не подлось

[identity profile] magpie73.livejournal.com 2011-04-04 07:51 am (UTC)(link)
Да, именно так! Подлость и насилие принципиально отличаются. Кто-то кстати, называл государство системой через которую осуществляется необходимое насилие над частью других людей. Только вот способ определения той части, относительно которой совершается это насилие может называться подлостью - обычно как раз той частью, против которой это насилие совершается;-) В демократич гос-вах это решается путем выработки дем путем социального договора между органами власти и гос-вом.
С этим в Израиле ь-м все в порядке.

[identity profile] magpie73.livejournal.com 2011-04-04 07:54 am (UTC)(link)
И где это общество существовало? И какая там была Численность состава и экономическая ситуация - те источники доходов и структур расходов?

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2011-04-04 07:59 am (UTC)(link)
Я увидел только горький сарказм, а вовсе не антисемитизм.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-04 08:05 am (UTC)(link)
Да, с моей стороны это была грубая шутка (в ответ на грубость).

[identity profile] meharher.livejournal.com 2011-04-04 08:17 am (UTC)(link)
Спасибо за отмену бана.

Давайте проведем разбор полетов.
1. Мой текст, конечно, не являлся антисемитским, даже если бы он был на полном серьезе, а не иронией. При том, что такой дискурс (слегка у меня утрированный) существует и не редок. И, на мой взгляд, мерзок.
2. Данный текст в своем реальном смысле - в качестве иронии ("Ad absurdum") - никак не является расистским. Он приглашает проанализировать факты.

А самое главное, в том как бы Вы ответили на вопросы:
- являетесь ли вы пацифистом?
- являетесь ли вы толстовцем в смысле "непротивления злу силой"?

Если да, то Ваша позиция по крайней мере последовательна (хоть я с ней, конечно, не согласен).

Если нет, то я хотел бы понять, в каких случаях Вы считаете допустимым применение силы (так, чтобы это не называлось подлостью).

Связь между моим текстом и Вашим постом состоит в вопросе, точнее одном из них, например, может ли страна, находяшаяся под обстрелом, отвечать военными мерами, или единственный "не-подлый" способ - обратиться в ООН и ждать, пока добрые дяди чего-нибудь обсудят и скажут "обеим сторонам" голосом кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно". Только одна из сторон не только стреляет, но и в принципе не допускает права второй на существование.

Итак, еще раз вопрос:
- в каких случаях Вы считаете допустимым применение силы (так, чтобы это не называлось подлостью)?

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2011-04-04 08:38 am (UTC)(link)
Спасибо, эта позиция вызывает уважение.
По сути дела мне (как и многим выше, но все-таки напишу) - режет глаза центральное словосочетание необходимая подлость. Мне оно представляется оксюмороном: подлость (т.е. этическо значимый поступок со знаком минус) подразумевает свободу выбора. Подлость необходимой не бывает: если подлость необходима, то он уже не подлость, а необходимое насилие ("защитительная война") или необходимый обман ("во благо") и пр. Если же подлость обходима, то как ни крути остается подлостью. Скажем, в примере с тюремным заключением: если оно служит преодтвращению новых преступлений, то оно нравственно, и в этом не грех и принять личное участие (хотя и малопривлекательно, соглсен). Если же оно чистое наказание как таковое, то это подлость и в этом желательно не только не участвовать на личном уровне, но и участие государства свести к нулю. И так далее. Я не вижу тут никаких ножниц; по-моему, картинка проще - возможны, только необходимая неподлость со знаком плюс и не-необходимая подлость со знаком минус. Собственно, поэтому, мне кажется, вопрос о степени необходимости так часто оказывается эмоционально центральным в подобных спорах: на нем базируется нравственное оправдание или осуждение.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2011-04-04 08:45 am (UTC)(link)
"Я не согласен с тем, что преступников надо наказывать.. Я согласен с тем, что надо создавать безопасную среду для людей"
+1.
Мне кажется, дело даже не столько в осознании вины - хотя это само по себе верно - сколько в том, что у нас нет никакого "мандата" кого бы то ни было наказывать, не наша прерогатива; поэтому такое наказание оказывается безнравственным само по себе (хотя зачастую эмоционально более чем понятно). Поэтому речь может идти только о предотвращении.

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2011-04-04 08:48 am (UTC)(link)
Количество предупреждений не должно быть слишком большим в этой системе. После первого случая двух должно быть достаточно, примерно как количество выговоров на работе.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2011-04-04 08:55 am (UTC)(link)
Очевидно, что никакой человек не будет сажать на n лет за кражу мешка картошки. По роже даст, и всё.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-04 09:05 am (UTC)(link)
Итак, еще раз вопрос:
- в каких случаях Вы считаете допустимым применение силы (так, чтобы это не называлось подлостью)?


Вы не поняли. Допустимый и подлый - не антонимы. Подло всегда, когда не направлено на прямых, непосредственных и сейчас опасных преступников. Необходимо - часто когда еще.

Я не имею претензий с точки зрения допустимости (необходимости) применения силы Израилем, в частности, потому, что я заведомо недостаточно компетентен. Что же касается "подлости" - я как раз говорю, что это ни разу не эксклюзив, что ВСЕ государства таковы (начиная с некоторого уровня приличия - Израиль ему соответствует; ниже этого уровня те, кто делает подлости БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ).

Перечитайте внимательно: я именно говорю, что не критикую само применение силы, а обсуждаю призывы к НРАВСТВЕННОЙ солидарности с этим. Заметим, что призыв к прагматической солидарности я считаю вполне легитимным (я могу говорить, что он меня не убедил, но это будет мое дело).

Примеры легитимных обращений к солидарности:

- подкиньте денег обитателям форпостов;
- воздействуйте на свое правительство, чтобы оно дало кредит нам и не дало Аббасу

Примеры нелегитимных:

- видите, с какими уродами нам приходится бороться, расскажите всем, какие они бесчеловечные уроды, от которых, кстати, и у вас в Россиях-=Франциях-Германиях продыха нет или скоро не будет.

Так понятнее?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-04 09:07 am (UTC)(link)
я подумаю. Текст сырой, написан на ночь второпях, спасибо за конструктивную критику.

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2011-04-04 09:43 am (UTC)(link)
Самый простой пример - запад США этак в 18-19 веке. Но вообще такая этика формируется в любом из обществ фронтира. В том числе и в Сибири. Слышали, наверно, выражение "Закон - тайга, медведь - прокурор"?

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2011-04-04 09:59 am (UTC)(link)
как и некоторые еще здесь, я как-то не воспринимаю эти действия как подлость
как насилие в большинстве случаев
а налоги, при всем моем либерализме, как реализацию общественного договора
который включает и монополизацию насилия государством
я за его "уменьшение", но все равно не воспринимаю это в таких этических категориях, как подлость и т.п.

а почему все-таки подлость?
пример с расизмом неудачный, по-моему: "мы", хорошие парни, государству это не поручаем

[identity profile] meharher.livejournal.com 2011-04-04 10:54 am (UTC)(link)
Спасибо, это проясняет Вашу точку зрения.

Очевидно данная дискуссия крутится вокруг того, что понимать под нравственностью и правами человека. Я думаю, что мы оба начинаем со сходных базисных понятий, связанных с правами человека. Но приходим к разным выводам (тем более, что в вопросе, что считать нравственным мы, скорее всего расходимся). Проблема, с которой все начинается, состоит, в том, что надо делать в ситуации, когда один человек пытается нарушить права другого: какие права есть у первого, и как их можно не нарушить, защищая права второго, и что происходит, когда речь идет не о двух людях, а двух группах людей?

Ваш ответ проясняет для меня, в каких точках мы расходимся.
Я думаю, что дам чуть позже более детальный ответ,

Пока замечу одно: мне кажется, что этот ответ не устраняет противоречия в вопросе о применимости силы.

>>Подло всегда, когда не направлено на прямых, непосредственных и сейчас опасных преступников
Война (даже без проблемы гражданского населения) приводит к нанесению ударов по живой силе противника при том, что большая часть людей в форме не применяет оружия почти никогда (связисты, повара, водители грузовиков, операторы локаторов). Да, конечно, можно сказать, что война дело подлое. Но от неумеренного употребления слова имеют обыкновения стираться и терять смысл и вес.

Многое из того, что Вы называете подлостью, я назвал бы печальной необходимостью.
Точно так же, как нравственная солидарность - не в том ведь, чтобы радостно жрать на улице сладости с подносов по случаю еще одной смерти кого-то с другой стороны, а в том, чтобы понять, что бездействие ничуть не лучше прискорбного, но необходимого действия.




[identity profile] za-kn.livejournal.com 2011-04-04 04:10 pm (UTC)(link)
Я знаю людей, которую за одну картофелину вживую кожу снимут.

Page 2 of 3