О государстве, Государстве и их юзерах и фанатах

[taki_net]

Я хочу подвести итоги очень трудного для меня периода ЖЖ-активности, стоившего мне немало нервов, френдов, а может и друзей в реале - примерно с конца 2009 года до начала 2011.

Итак, поехали.

1. Государство (любое, а точнее, даже не любое, а начиная с некоторого уровня пристойности и выше) есть средство для совершения необходимых подлостей.

Подлостями я называю такие поступки/действия, которые большинство из нас сочтет неприемлемыми для совершения своими руками и своей волей.

Необходимыми я называю такие действия, без которых, вероятно, невозможна организованная социальная жизнь.

Так, мало кто из нас согласится отнять деньги у А. и отдать их Б., даже соглашаясь, что А. потратит их бессмысленно, а Б. они нужны.

Никто не согласится привести домой А., обижающего хорошего человека Б. (и даже нас самих) и посадить этого А. на цепь, скудно кормить и унизительно обращаться.

Мало кто согласится убить А., который убил Б. - даже нашего друга.

Но почти все согласятся, что на неотложные нужды разных уполномоченных Б. (будь то полицейские или ученики общеобразовательных школ) надо собирать налоги, что преступников надо наказывать (и это наказание состоит в причинении физических страданий и унижения - а в чем же еще?) - и так далее. То есть - это необходимо и это подлость.

Отмечу, что эта функция - совершение необходимых подлостей - есть единственный эксклюзив государства. Более или менее любые другие функции его могут быть с успехом выполнены рынком или добровольными объединениями граждан (потому что делать необходимое и приятное/доброе дело вполне достаточно охотников и так).

2. Понятно, что само сочетание слов "необходимая подлость" создает у юзера государства сильнейший когнитивный диссонанс. В одних обществах культура давно и прочно сделала ударение на слово "подлость", и в таком обществе слово, обозначающее "лицо, выполняющее гражданский долг по информированию властей о преступлении", есть бранная кличка (русская культура, например). В других - ударение на слове "необходимая", и граждане более или менее охотно, скажем, отбывают повинность присяжных, стучат на соседей защищают жертв преступлений путем информирования полиции и т.д. Впрочем, очереди за должностями тюремных служащих или палачей нет ни в тех, ни в других культурах, то есть полностью картинка не выравнивается до одноцветной никогда и нигде.

3. Очевидным образом к числу "необходимых подлостей" относится убийство врагов в ходе войны или парамилитарных операций, а также мобилизация общества против потенциальных врагов (вражеской нации, партии и т.д. - надо ли объяснять, что ненависть к человеку по мотиву его принадлежности к группе - это подлость?)

4. Защита государства, в том числе его "необходимых подлостей" - самое обычное дело, собственно, вытекающая из слова "необходимая". Мы все, кроме идейных анархистов, очевидно, считаем баланс подлостей и необходимостей государства (не всякого, но того, которому мы лояльны) приемлемым, и вполне готовы защищать НЕОБХОДИМОСТЬ действия перед теми, кто находится в той же, с точки зрения НЕОБХОДИМОСТИ, ситуации (позиция общего интереса).

5. Тем временем я неоднократно сталкивался и раньше, а с конца 2009 года оказался перед фронтом массовой кампании, которую устроили юзеры и фанаты одного конкретного Государства - которые добивались от читателей и слушателей нравственной солидарности с "необходимыми подлостями" их государства.

Довольно долго я реагировал на их призывы совершенно ложным - признаю это - образом, а именно - пытался (опираясь, в основном, на мнения их компатриотов, мыслящих иначе о необходимости) оспорить такую уж крайнюю необходимость этих подлостей.

Это была ловушка, в которую я попался, и, видимо, не только я. Потому что иностранец так и так остается менее компетентным в местных необходимостях, а главное - эти необходимости не стоят его крови и даже его денег. А с другой стороны, это отвлекало от главного, что всем нам необходимо помнить каждую секунду:

необходимости у нас разные (даже у вас, жителей одной страны, они разные), а понятие о подлости одинаковое; призывая к нравственной солидарности, вы призываете нас присоединиться не к вашей необходимости, а к вашей подлости

6. Это означает, что с такими людьми - не теми, кто аргументированно отстаивает НЕОБХОДИМОСТЬ, хотя и подлую, а теми, кто взывает к солидарности с подлостью - нет пространства для дискуссии. Эти люди - разрушители ткани человеческого отношения; при наличии подозрения, что они делают это по недоумию - можно один раз повторить все сказанное, но не два. После этого - надо вычеркивать из адресной книги.

(Для совсем уже непонятливых: легитимно говорить, что мы изнемогаем под ударами врагов, дайте денег, кровяной плазмы и примите на каникулы наших детей, легитимно говорить "ваше правительство не дает нам делать необходимые, хотя и жестокие вещи, попросите его не мешать, легитимно говорить даже "кто считает, что наши враги - ваши враги, приезжайте добровольцами в нашу армию", но требовать ненавидеть твоих врагов - это чистая подлость, и даже чаще всего вовсе не необходимая)

Comments

[argent-smith.livejournal.com]

Респект.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Это, как бы это сказать, маргинальное мнение. Большинство людей просто солидаризуется с тем, кого считает "своими", поэтому призыв поненавидеть -- это просто мобилизационное напоминание тем, кто вроде как "за нас", но не демонстрирует достаточной поддержки.

А вычеркивать будут все равно только умники, которых меньшинство и которые соответственно не делают погоды.

[estland.livejournal.com]

Государство это папа для взрослых

+1

[fumiripits.livejournal.com]

Толково.

Re: Насилие, но не подлось

[vvagr.livejournal.com]

Опередили :-)

Re: Насилие, но не подлось

[taki-net.livejournal.com]

Насилие не всегда подлость и наоборот.

Скажем, расизм не насилие.

Re: Насилие, но не подлось

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Именно так. В более широком смысле - о "необходимой грязной работе". И тут вопрос, насколько она отличается от "подлости".

Re: Насилие, но не подлось

[magpie73.livejournal.com]

Да, именно так! Подлость и насилие принципиально отличаются. Кто-то кстати, называл государство системой через которую осуществляется необходимое насилие над частью других людей. Только вот способ определения той части, относительно которой совершается это насилие может называться подлостью - обычно как раз той частью, против которой это насилие совершается;-) В демократич гос-вах это решается путем выработки дем путем социального договора между органами власти и гос-вом.
С этим в Израиле ь-м все в порядке.

[vvagr.livejournal.com]

Риторически очень хорошо написано. А если подумать, то понимаешь, что ни на какое "государство" возложить выполнение "подлостей" не получается. Подлости приходится делать конкретным людям, во имя "необходимости". Так что ничему этот постинг не помогает, ни твоим сторонникам, ни противникам :-((((

Кстати, а чем тебе не нравится либертарианское "насилие", зачем было изобретать "подлость"?

[taki-net.livejournal.com]

отвечу рядом

[david-gor.livejournal.com]

Да!

Говорить о том, что "государство - есть средство для совершения необходимых подлостей", это всё равно, что говорить о том, что семья - есть средство для того, чтобы делать больше грязной работы (ибо очень часто люди не стали бы делать грязную работу исключительно для себя).

В остальном - Да!

[aka-author.livejournal.com]

*** и это наказание состоит в причинении физических страданий и унижения - а в чем же еще? ***

Я не согласен с тем, что преступников надо наказывать, потому что это невозможно.

Наказание подразумевает осознание наказанным своей вины, а взрослый преступник осознает совсем другое: весь проклятый мир опять против него. Он сам хороший, но бедовый, а другие лицемерные козлы, слабаки или трусы. Весь блатняк об этом, и если у человека сформировалась такая картина мира, ее не поколебать никаким истязанием. Хотя наверно иногда ее можно поколебать другими способами.

Я согласен с тем, что надо создавать безопасную среду для людей, которые находятся в стране. Некоторых людей для этого приходится изолировать, чтобы лишить их возможности нападать на других. С тем, что в изоляции им необходимо специально причинять страдания, я не согласен. Невозможность нападать на других для них уже изрядное страдание. В современной тюрьме, кстати, они этой возможности как раз не лишаются, а отыгрываются на более слабых соседях.

Я могу, хотя наверно не в полной мере, потому что у меня, к счастью, нет такого опыта, понять человека, который испытывает желание распилить своего или даже не своего обидчика бензопилой на мелкие кусочки, но не считаю, что общество должно обслуживать такие желания. Оно должно помогать травмированному пережить травму.

[imiarek.livejournal.com]

"Я не согласен с тем, что преступников надо наказывать.. Я согласен с тем, что надо создавать безопасную среду для людей"
+1.
Мне кажется, дело даже не столько в осознании вины - хотя это само по себе верно - сколько в том, что у нас нет никакого "мандата" кого бы то ни было наказывать, не наша прерогатива; поэтому такое наказание оказывается безнравственным само по себе (хотя зачастую эмоционально более чем понятно). Поэтому речь может идти только о предотвращении.

[dragon-ru.livejournal.com]

Не соглашусь с вашими исходными постулатами. Вполне может существовать (и существовало на самом деле) общество, где все эти функции необходимого насилия выполняло само общество. И что характерно, как подлость это не воспринималось. Скорее бы как подлость воспринималось уклонение от этих функций.

Вот только государство со своим усилением делает все, чтобы отобрать эти функции у общества под предлогом увеличения безопасности. И изображение их как подлости идет "в связке" с запретом владения оружием для гражданских лиц, и другими подобными действиями.

Более того, это позволяет государству смешивать действия в интересах общества (которые, по хорошему, не являются подлостями) и действия в своих интересах (которые, действительно, подлости - но вовсе не обязательные).

Впрочем, итоговый вывод от таких поправок не меняется. Даже более того, поскольку "государственная необходимость" (она же - действия не в интересах общества) является подлостью по определению, выводы становятся еще более аргументированными. Ведь не случайно государство требует моральной солидарности с его действиями именно в тех случаях, когда этичность этих действий в лучшем случае сомнительна.

[magpie73.livejournal.com]

И где это общество существовало? И какая там была Численность состава и экономическая ситуация - те источники доходов и структур расходов?

неточность

[isya.livejournal.com]

это не по существу постинга, просто в интересах строгости. (в смысле, существо рассуждения это не меняет).

> потому что делать необходимое и приятное/доброе дело вполне достаточно охотников и так

поделать доброе дело иногда, когда настроение будет - охотников много. делать доброе дело изо дня в день, и не тогда, когда хочется тебе лично, а когда это нужно тем, кто в беде - уже совсем другой расклад. поэтому такие дела тоже приходится делегировать.

[ella-p.livejournal.com]

Ни один из трех примеров, с моей точки зрения, ничего НЕОБХОДИМОГО в себе не содержит. Подлого сколько угодно, да.

1. Не будем, во избежание флуда на 100 комментов, заниматься вопросом о том, необходимы ли обсуждаемые бюджетные расходы как таковые. Но вот в том, чтобы бюджет финансировал их иными, чем грабеж мирного населения, средствами, ну совершенно ничего немыслимого нет. Более того, и в реале любой госбюджет часть своих средств получает из других источников. Доходы госпредприятий, продажа прав на эксплуатацию недр (ака "труба"), продажа привилегированных услуг (например, корпорации, по моему глубокому убеждению, должны платить за право на "ограниченную ответственность", коли уж она вообще существует; и харрошие деньги). То, что подавляющее большинство государств не обходится без того, чтобы собирать именно дань, и именно с населения, говорит не о том, что это необходимо (еще раз напоминаю, что говорю сейчас только о способе формирования казны, а не о необходимости того, что на эти деньги делается), а о том, что сила есть, а деньги вкусные - чего же не отобрать?

2. Тюрьма как массовая мера наказания - не "необходимая" подлость, а один из самых больших идиотизмов в истории человечества. Берем человека, который сделал нехорошее дело. Сажаем его в общество других таких же человеков, в котором нравы такие, что тот конкретный поступок, за который большинство фигурантов сидит, на фоне местной повседневной жизни и эксцессом-то не выглядит. Все это с нулевой - а часто отрицательной - пользой для жертвы преступления, которая в подавляющем большинстве случаев предпочла бы компенсацию нанесенного вреда моральному удовлетворению от мысли, что фигурант схватит в колонии туберкулез. Дальше мы его несколько лет кормим-поим и охраняем за свой счет, за приличные деньги. За это время у чувака вылетает в ноль здоровье, полностью исчезают социальные связи и навыки, теряется профессия, напрочь разрушается какое уж было понятие о правилах человеческого общежития и какое уж было нравственное чувство. Вдогонку навешиваем ему стигму, чтобы уж точно не поднялся и не занялся чем-нибудь полезным. И в этом виде мы его выпускаем, блин, обратно ходить по нашим улицам. Супер-необходимость, ага. Ровно то, ради чего стоит брать подлость на душу.

3. Смертная казнь не то, что не является необходимой - без нее прекрасно вот ровно сейчас живут довольно много стран разной паршивости, включая и любезное отечество. И незаметно, чтобы очень страдали.

[taki-net.livejournal.com]

Элла, Вы ломитесь в открытую дверь. Слово "необходимость" почти везде взято в кавычки, это такое общественное соглашение.

По п.3. - отдельно - у меня вовсе (не только) о смертной казни.

[9-jizney.livejournal.com]

Кстати, географическое положение ничего не определяет. И живущим в стране часто не видны ее истинные необходимости, а видны ложные.

[taki-net.livejournal.com]

Не спорю, пару раз это даже сказано.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

В основном согласен, но количество необходимых подлостей желательно постоянно уменьшать. Например, убивать и унижать преступников не обязательно - жажда мести сама по себе неконструктивная, важна безопасность социума. То есть можно обходиться депортацией и лишением свободы.
А если по мере построения светлого завтра неизбежно "обостренье классовой борьбы" - ето очень тревожный звонок.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется.

Но не надо лицемерить - уголовное наказание ВСЕГДА остается способом причинения человеку дискомфорта. Просто раньше люди были честнее и говорили - "мучить", а сейчас мы говорим "причинить дискомфорт".

[grihanm.livejournal.com]

Ага. Наказывать преступников - это подлость, а защищать преступников - это, вероятно, благородство. Хорошая иллюстрация постинга Йули :)

[taki-net.livejournal.com]

Вы идиот? Тогда получите справку и общайтесь с другими такими же.

[za-kn.livejournal.com]

В целом согласен, но все же б добавил, что в каком-то смысле государство делает за нас грязную работу. Представьте, что нет ни ментов, ни прокуроров и их функции нам придется выполнять самим, на общественных началах. Порядочным людям будет противно, а непорядочные втянутся и достигнут таких вершин - Цапок отдыхает.

[taki-net.livejournal.com]

Так я же именно это и сказал.

[meharher.livejournal.com]

К 5. и 6.
Религия мира - ислам никогда не требовала Холокоста: есть статус зимми.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B8
Поскольку есть возможность сохранить жизнь и имущество при статусе "зимми", любая попытка вооруженного сопротивления установлению такого статуса для тех, кто не желает принять самую мирную религию, есть превышение необходимой обороны и подлость, и, следовательно, никакой крайней необходимости для последних нет и не может быть.
А для тех, кто считает, что статус "зимми" нарушает их человеческие и гражданские права, есть в мусульманском мире демократические выборы, демократическая пресса, есть, наконец, блоги и фейсбук. А в иранском меджлисе есть даже специальная квота для представления национального еврейского меньшинства. А если кому-то не нравятся, скажем, законы палестинской автономии, например, о смертной казни за продажу земли евреям, то на то есть в ООН комиссия и совет по правам человека.
А если и это не нравится, то пусть посылают на каникулы (или насовсем) за рубеж своих детей, да и сами пусть туда едут.
Всего вышеизложенного достаточно, чтобы понять, что для сионистской подлости нет оправдания. У порядочного человека, если он не сионист, есть выбор и есть возможность избежать подлости.

[taki-net.livejournal.com]

Опять антисемит на мою голову. Пошел в жопу.

[imiarek.livejournal.com]

Спасибо, эта позиция вызывает уважение.
По сути дела мне (как и многим выше, но все-таки напишу) - режет глаза центральное словосочетание необходимая подлость. Мне оно представляется оксюмороном: подлость (т.е. этическо значимый поступок со знаком минус) подразумевает свободу выбора. Подлость необходимой не бывает: если подлость необходима, то он уже не подлость, а необходимое насилие ("защитительная война") или необходимый обман ("во благо") и пр. Если же подлость обходима, то как ни крути остается подлостью. Скажем, в примере с тюремным заключением: если оно служит преодтвращению новых преступлений, то оно нравственно, и в этом не грех и принять личное участие (хотя и малопривлекательно, соглсен). Если же оно чистое наказание как таковое, то это подлость и в этом желательно не только не участвовать на личном уровне, но и участие государства свести к нулю. И так далее. Я не вижу тут никаких ножниц; по-моему, картинка проще - возможны, только необходимая неподлость со знаком плюс и не-необходимая подлость со знаком минус. Собственно, поэтому, мне кажется, вопрос о степени необходимости так часто оказывается эмоционально центральным в подобных спорах: на нем базируется нравственное оправдание или осуждение.

[taki-net.livejournal.com]

я подумаю. Текст сырой, написан на ночь второпях, спасибо за конструктивную критику.

[shuravi.livejournal.com]

как и некоторые еще здесь, я как-то не воспринимаю эти действия как подлость
как насилие в большинстве случаев
а налоги, при всем моем либерализме, как реализацию общественного договора
который включает и монополизацию насилия государством
я за его "уменьшение", но все равно не воспринимаю это в таких этических категориях, как подлость и т.п.

а почему все-таки подлость?
пример с расизмом неудачный, по-моему: "мы", хорошие парни, государству это не поручаем

[vaysburd.livejournal.com]

Государство это бандит, которого мы нанимаем, чтобы он защищал нас от других бандитов.

[lion-fish.livejournal.com]

лекарство - яд, который мы пьем, что бы защитится от других ядов