О государстве, Государстве и их юзерах и фанатах

[taki_net]

Я хочу подвести итоги очень трудного для меня периода ЖЖ-активности, стоившего мне немало нервов, френдов, а может и друзей в реале - примерно с конца 2009 года до начала 2011.

Итак, поехали.

1. Государство (любое, а точнее, даже не любое, а начиная с некоторого уровня пристойности и выше) есть средство для совершения необходимых подлостей.

Подлостями я называю такие поступки/действия, которые большинство из нас сочтет неприемлемыми для совершения своими руками и своей волей.

Необходимыми я называю такие действия, без которых, вероятно, невозможна организованная социальная жизнь.

Так, мало кто из нас согласится отнять деньги у А. и отдать их Б., даже соглашаясь, что А. потратит их бессмысленно, а Б. они нужны.

Никто не согласится привести домой А., обижающего хорошего человека Б. (и даже нас самих) и посадить этого А. на цепь, скудно кормить и унизительно обращаться.

Мало кто согласится убить А., который убил Б. - даже нашего друга.

Но почти все согласятся, что на неотложные нужды разных уполномоченных Б. (будь то полицейские или ученики общеобразовательных школ) надо собирать налоги, что преступников надо наказывать (и это наказание состоит в причинении физических страданий и унижения - а в чем же еще?) - и так далее. То есть - это необходимо и это подлость.

Отмечу, что эта функция - совершение необходимых подлостей - есть единственный эксклюзив государства. Более или менее любые другие функции его могут быть с успехом выполнены рынком или добровольными объединениями граждан (потому что делать необходимое и приятное/доброе дело вполне достаточно охотников и так).

2. Понятно, что само сочетание слов "необходимая подлость" создает у юзера государства сильнейший когнитивный диссонанс. В одних обществах культура давно и прочно сделала ударение на слово "подлость", и в таком обществе слово, обозначающее "лицо, выполняющее гражданский долг по информированию властей о преступлении", есть бранная кличка (русская культура, например). В других - ударение на слове "необходимая", и граждане более или менее охотно, скажем, отбывают повинность присяжных, стучат на соседей защищают жертв преступлений путем информирования полиции и т.д. Впрочем, очереди за должностями тюремных служащих или палачей нет ни в тех, ни в других культурах, то есть полностью картинка не выравнивается до одноцветной никогда и нигде.

3. Очевидным образом к числу "необходимых подлостей" относится убийство врагов в ходе войны или парамилитарных операций, а также мобилизация общества против потенциальных врагов (вражеской нации, партии и т.д. - надо ли объяснять, что ненависть к человеку по мотиву его принадлежности к группе - это подлость?)

4. Защита государства, в том числе его "необходимых подлостей" - самое обычное дело, собственно, вытекающая из слова "необходимая". Мы все, кроме идейных анархистов, очевидно, считаем баланс подлостей и необходимостей государства (не всякого, но того, которому мы лояльны) приемлемым, и вполне готовы защищать НЕОБХОДИМОСТЬ действия перед теми, кто находится в той же, с точки зрения НЕОБХОДИМОСТИ, ситуации (позиция общего интереса).

5. Тем временем я неоднократно сталкивался и раньше, а с конца 2009 года оказался перед фронтом массовой кампании, которую устроили юзеры и фанаты одного конкретного Государства - которые добивались от читателей и слушателей нравственной солидарности с "необходимыми подлостями" их государства.

Довольно долго я реагировал на их призывы совершенно ложным - признаю это - образом, а именно - пытался (опираясь, в основном, на мнения их компатриотов, мыслящих иначе о необходимости) оспорить такую уж крайнюю необходимость этих подлостей.

Это была ловушка, в которую я попался, и, видимо, не только я. Потому что иностранец так и так остается менее компетентным в местных необходимостях, а главное - эти необходимости не стоят его крови и даже его денег. А с другой стороны, это отвлекало от главного, что всем нам необходимо помнить каждую секунду:

необходимости у нас разные (даже у вас, жителей одной страны, они разные), а понятие о подлости одинаковое; призывая к нравственной солидарности, вы призываете нас присоединиться не к вашей необходимости, а к вашей подлости

6. Это означает, что с такими людьми - не теми, кто аргументированно отстаивает НЕОБХОДИМОСТЬ, хотя и подлую, а теми, кто взывает к солидарности с подлостью - нет пространства для дискуссии. Эти люди - разрушители ткани человеческого отношения; при наличии подозрения, что они делают это по недоумию - можно один раз повторить все сказанное, но не два. После этого - надо вычеркивать из адресной книги.

(Для совсем уже непонятливых: легитимно говорить, что мы изнемогаем под ударами врагов, дайте денег, кровяной плазмы и примите на каникулы наших детей, легитимно говорить "ваше правительство не дает нам делать необходимые, хотя и жестокие вещи, попросите его не мешать, легитимно говорить даже "кто считает, что наши враги - ваши враги, приезжайте добровольцами в нашу армию", но требовать ненавидеть твоих врагов - это чистая подлость, и даже чаще всего вовсе не необходимая)

Comments

[meharher.livejournal.com]

К 5. и 6.
Религия мира - ислам никогда не требовала Холокоста: есть статус зимми.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B8
Поскольку есть возможность сохранить жизнь и имущество при статусе "зимми", любая попытка вооруженного сопротивления установлению такого статуса для тех, кто не желает принять самую мирную религию, есть превышение необходимой обороны и подлость, и, следовательно, никакой крайней необходимости для последних нет и не может быть.
А для тех, кто считает, что статус "зимми" нарушает их человеческие и гражданские права, есть в мусульманском мире демократические выборы, демократическая пресса, есть, наконец, блоги и фейсбук. А в иранском меджлисе есть даже специальная квота для представления национального еврейского меньшинства. А если кому-то не нравятся, скажем, законы палестинской автономии, например, о смертной казни за продажу земли евреям, то на то есть в ООН комиссия и совет по правам человека.
А если и это не нравится, то пусть посылают на каникулы (или насовсем) за рубеж своих детей, да и сами пусть туда едут.
Всего вышеизложенного достаточно, чтобы понять, что для сионистской подлости нет оправдания. У порядочного человека, если он не сионист, есть выбор и есть возможность избежать подлости.

[taki-net.livejournal.com]

Опять антисемит на мою голову. Пошел в жопу.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Я увидел только горький сарказм, а вовсе не антисемитизм.

[taki-net.livejournal.com]

Да, с моей стороны это была грубая шутка (в ответ на грубость).

[meharher.livejournal.com]

Спасибо за отмену бана.

Давайте проведем разбор полетов.
1. Мой текст, конечно, не являлся антисемитским, даже если бы он был на полном серьезе, а не иронией. При том, что такой дискурс (слегка у меня утрированный) существует и не редок. И, на мой взгляд, мерзок.
2. Данный текст в своем реальном смысле - в качестве иронии ("Ad absurdum") - никак не является расистским. Он приглашает проанализировать факты.

А самое главное, в том как бы Вы ответили на вопросы:
- являетесь ли вы пацифистом?
- являетесь ли вы толстовцем в смысле "непротивления злу силой"?

Если да, то Ваша позиция по крайней мере последовательна (хоть я с ней, конечно, не согласен).

Если нет, то я хотел бы понять, в каких случаях Вы считаете допустимым применение силы (так, чтобы это не называлось подлостью).

Связь между моим текстом и Вашим постом состоит в вопросе, точнее одном из них, например, может ли страна, находяшаяся под обстрелом, отвечать военными мерами, или единственный "не-подлый" способ - обратиться в ООН и ждать, пока добрые дяди чего-нибудь обсудят и скажут "обеим сторонам" голосом кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно". Только одна из сторон не только стреляет, но и в принципе не допускает права второй на существование.

Итак, еще раз вопрос:
- в каких случаях Вы считаете допустимым применение силы (так, чтобы это не называлось подлостью)?

[taki-net.livejournal.com]

Итак, еще раз вопрос:
- в каких случаях Вы считаете допустимым применение силы (так, чтобы это не называлось подлостью)?


Вы не поняли. Допустимый и подлый - не антонимы. Подло всегда, когда не направлено на прямых, непосредственных и сейчас опасных преступников. Необходимо - часто когда еще.

Я не имею претензий с точки зрения допустимости (необходимости) применения силы Израилем, в частности, потому, что я заведомо недостаточно компетентен. Что же касается "подлости" - я как раз говорю, что это ни разу не эксклюзив, что ВСЕ государства таковы (начиная с некоторого уровня приличия - Израиль ему соответствует; ниже этого уровня те, кто делает подлости БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ).

Перечитайте внимательно: я именно говорю, что не критикую само применение силы, а обсуждаю призывы к НРАВСТВЕННОЙ солидарности с этим. Заметим, что призыв к прагматической солидарности я считаю вполне легитимным (я могу говорить, что он меня не убедил, но это будет мое дело).

Примеры легитимных обращений к солидарности:

- подкиньте денег обитателям форпостов;
- воздействуйте на свое правительство, чтобы оно дало кредит нам и не дало Аббасу

Примеры нелегитимных:

- видите, с какими уродами нам приходится бороться, расскажите всем, какие они бесчеловечные уроды, от которых, кстати, и у вас в Россиях-=Франциях-Германиях продыха нет или скоро не будет.

Так понятнее?

[meharher.livejournal.com]

Спасибо, это проясняет Вашу точку зрения.

Очевидно данная дискуссия крутится вокруг того, что понимать под нравственностью и правами человека. Я думаю, что мы оба начинаем со сходных базисных понятий, связанных с правами человека. Но приходим к разным выводам (тем более, что в вопросе, что считать нравственным мы, скорее всего расходимся). Проблема, с которой все начинается, состоит, в том, что надо делать в ситуации, когда один человек пытается нарушить права другого: какие права есть у первого, и как их можно не нарушить, защищая права второго, и что происходит, когда речь идет не о двух людях, а двух группах людей?

Ваш ответ проясняет для меня, в каких точках мы расходимся.
Я думаю, что дам чуть позже более детальный ответ,

Пока замечу одно: мне кажется, что этот ответ не устраняет противоречия в вопросе о применимости силы.

>>Подло всегда, когда не направлено на прямых, непосредственных и сейчас опасных преступников
Война (даже без проблемы гражданского населения) приводит к нанесению ударов по живой силе противника при том, что большая часть людей в форме не применяет оружия почти никогда (связисты, повара, водители грузовиков, операторы локаторов). Да, конечно, можно сказать, что война дело подлое. Но от неумеренного употребления слова имеют обыкновения стираться и терять смысл и вес.

Многое из того, что Вы называете подлостью, я назвал бы печальной необходимостью.
Точно так же, как нравственная солидарность - не в том ведь, чтобы радостно жрать на улице сладости с подносов по случаю еще одной смерти кого-то с другой стороны, а в том, чтобы понять, что бездействие ничуть не лучше прискорбного, но необходимого действия.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуй, напишу апдейт записи, как только будет свободное время и жуЖЖалка нормально заработает.