Провокационный постинг

[taki_net]

"Вы говорите антисемитизм так, как будто в этом есть что-то плохое"

Несколько важных моментов.

1. Желать бедствий какому-либо народу/произвольным представителям какого-либо народа - нехорошо. Евреи тут НИЧУТЬ не отличаются от других; их история (по крайней мере в Европе) была, мягко говоря, непростой, а в 20 веке - трагической; однако есть немало народов, вообще исчезнувших с лица земли в результате насилия соседей, и есть немало куда менее благополучных сегодня.

Так вот, обвиняя кого-либо в антисемитизме - задумайтесь, вы сами никогда не испытывали аналогичных чувств к какому либо народу? (арабам, чеченцам, сербам, хорватам, армянам, азербайджанцам...) Ах, "это совсем другой случай"...

Продолжим, когда вынете кругляк необработанный из глаза.

2. Вообще говоря, нелестные отзывы о каком-либо народе/представителях, включая даже грубую брань, если человек при этом не призывает ни к какой государственной дискриминации или личному насилию - не являются чем-то аморальным. Это нарушение правил приличия - весьма условных, в отличие от морали. Конечно, пердеть при всем честном народе нехорошо, тут нет спора. Только важно понимать масштаб поступка и не путать таких людей с часто вполне благовоспитанными господами, которые при случае завалят в университет юношу не той расы или поддержат полицейские меры по охране чистоты крови от "пришельцев".

Как меня отфрендить - все знают.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

С ацтеками я живьём не сталкивался (и всё же подозреваю, что к счастью). Но хорошо, отдам я Вам ацтеков, может, они были на самом деле вегетарианцы. Это никак не влияет на тезис.

[messala.livejournal.com]

Евреи много чего взрывали и взрывают. Включая автобусы.
Пока у евреев не было еще для этой цели такой организации, как ЦАХАЛ, они использовали ровно те же методы, что и все прочие террористы.

Впрочем, даже при появлении ЦАХАЛа использование этих методов не прекратилось. Надеюсь, Вам известно, например, об операции "Сусанна" 1954 г. - операции, кстати, направленной даже не против Египта, а против гражданских американцев и англичан на его территории.

[messala.livejournal.com]

Астафьев - единственный из этой почвеннической компашки (Белов, Распутин и Ко), который под конец жизни от не публично открестился, сказал, что ошибся, что кроме шовинизма ничего у них нет и проч.

Ты много вообще подобных признаний знаешь?

[messala.livejournal.com]

Тот, кто на кухне слюной брызгает, с облегчением делегирует свои права по шараханью бомбочками иным лицам. Он еще нарядит эти лица в красивые беретики, напишет им плакатики и навешает медальки, чтобы им легче было бомбочки шарахать. А сам будет дальше мух не обижать. И всегда, всегда останется совершенно невиноватым.

[xgrbml.livejournal.com]

Не видел никогда этого текста Астафьева. Если есть ссылка, интересно было бы почитать.

А примеров, когда в течение жизни человек серьезно меняет политические взгляды, мы все знаем немало.

[messala.livejournal.com]

Дело не в смене взглядов, а в публичном признании ошибочности (и аморальности) своих предыдущих взглядов. Потому что обычно смена взглядов оформляется "меня надули, вот если бы я тогда знал, что" и проч.

Поищу. Но такое впечатление, что я видел это в телеинтервью.

И, кстати, Астафьев хороший писатель.

[varana.livejournal.com]

Нет, как раз о "Сусанне" не знаю, в отличие от упоминающихся здесь взрыве гостинице "Кинг Давид" и автобуса.
В принципе, как я уже ответила на другой коммент, про автобусы я написала "чтобы поддержать разговор" - потому что это довольно распостраненный довод в подобных дискуссиях. Зато получила ссылки, которые потом могут пригодиться, и один журнал зафрендила.
Но вот сейчас серьёзно подумала о контексте, в котором выдвигается данное возражение, и поняла, что контрдовод о терроризме в Эрец Исраэль здесь не слишком релевантен. Формально он опровергает утверждение "евреи не взрывают автобусы". но контекст не учитывает. Контекст относится к евреям в галуте, евреям как гражданам других государств. В которых они, как правило, ведут себя лояльно. Этим они противопоставляются мусульманам, которые устраивают теракты в странах, где они поселились на правах новых граждан.
А в Эрец Исраэль - это другой разговор, это - национально-освободительная война.
В нужном контексте можно указать участие евреев в революционных организациях - их было довольно много среди эсэров, например. Но там они всё же не считали себя борцами именно за еврейские интересы, это была классовая борьба, а не национальная. На другой стороне были и евреи-эксплуататоры.

[varana.livejournal.com]

Я сходила по ссылке - там просто юзерша впервые увидела эти письма, вот и возмущается и не хочет теперь читать Астафьева.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну Достоевский, пожалуйста: и сменил, и публично признал.

А с ним как с писателем у меня категорически не складывается: просто не могу читать, с души воротит. Белов --- пожалуйста, Шукшин --- пожалуйста, ранний Солженицын --- само собой, Распутин --- не мой роман, но читать можно. А с этим полная несовместимость.

[messala.livejournal.com]

В Эрец Израель чья национально-освободительная война? Евреев тогда или палестинских арабов сейчас? Вы поясните, пожалуйста, а то без ярлыка они сильно похожи.

А найдите все-таки в Википедии "Операция Сусанна", думаю, Вы удивитесь. Заодно, может быть, удивитесь, насколько сионистам было наплевать на евреев - как это ни странно звучит. Ради великой цели можно запросто подставить под удар всю еврейскую диаспору Египта (и не только).

[taki-net.livejournal.com]

В нужном контексте можно указать участие евреев в революционных организациях - их было довольно много среди эсэров, например. Но там они всё же не считали себя борцами именно за еврейские интересы, это была классовая борьба, а не национальная. На другой стороне были и евреи-эксплуататоры.

Это ведь их собственное самосознание, те, против кого они боролись, наоборот, считали, что никаких классов нет, их выдумал еврей (!!!) Маркс для прикрытия еврейской власти над миром.

Этим они противопоставляются мусульманам, которые устраивают теракты в странах, где они поселились на правах новых граждан.

Эта фраза вообще непонятна. Теракты, устроенные именно "поселившимися мусульманами" (а не агентами внедрения международных банд) - могут быть перечислены по пальцам одной руки. Вообще участие мусульман в антигосударственной деятельности ничтожно, по сравнению с таковым евреев. Разумеется, мы можем считать, что евреи выступают за общую свободу, а исламисты - за мракобесие, но это весьма оценочное суждение, и отдающее лицемерием после того, как мы знаем, во что обошлась России та "свобода". ВАЖНО: отметая бредовые разглагольствования о "еврейской революции", мы не можем отрицать, однако, что в той же революции приняла заметная часть евреев России - пусть и меньшинство, но НЕИЗМЕРИМО большее, чем доля нелояльных мусульман в США и ЕС.

Тут можно сказать, что РИ была тем еще государством, а евреи-революционеры (и остальные революционеры) просто не рассчитали... Можно. Но вот материалы процессов против коммунистов-подрывных агентов Москвы в США 1940-х - 1950-х гг. (и прямых советских шпионов) пестрят еврейскими фамилиями (я бы сказал, 3/4 подсудимых). Со всеми необходимыми оговорками о маккартизме и человеческой симпатичности некоторых подсудимых (Этель Розенберг, например) - все-таки эти люди выступали на стороне самой страшной тоталитарной диктатуры против демократии, с целью ее уничтожения.

То есть - я не вижу причин отрицать, что подобно тому как евреи не могут считаться ответственными за отдельных представителей народа, мусульмане еще менее могут считаться ответственными за НА ПОРЯДОК более редкие случаи нелояльности своих одноплеменников.

[varana.livejournal.com]

До образования Израиля - взрывы гостинцы, автобуса, прочие теракты.

[bgmt.livejournal.com]

2. Ограничения на свободу слова разнятся в разных странах и разных ситуациях.
Америка может себе позволить большую свободу слова, чем другие, по ряду исторических причин (слабость радикальных элементов, географическая изоляция и пр.). Это замечательно, я полностью за, но только в каких-то ситуациях я перестану быть за. Ну скажем, если профессор Х опубликует рецепт лёгкого и дешёвого изготовления атомной бомбы на своём дворе, я буду за запрет и изъятие такой публикации.
В Европе практически всюду разжигание национальной розни преследуется. Опыт есть, к чему оно приводит. Злоупотребления возможны? Возможны. В тех странах, где и так бы свобода слова была липовой. А там, где людям свобода нужна реально, злоупотребления крайне мало вероятны.

Кстати, в реальности и в Америке человеку слабо не будет, если он произнесёт публично что-нибудь антинегритянское. Что будет, я точно не знаю, но что-нибудь будет. Расскажите, если знаете.

Re: есть классический пример -

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Антисемиты среди математиков поколения Шафаревича и старше - не редкость. О многих я слышала разные истории на эту тему, но лично не сталкивалась.
Знаю, что в институт Стеклова не распределяли. Известно, что директор Стекловки Виноградов принял на работу ровно одного еврея - гардеробщиком. Демонстративно, и сам, якобы об этом говорил, что, мол, выше гардеробщика во вверенном ему заведении - никогда. Известно также, что Гельфанд именно про Стекловку съязвил, что там при приёме на работу не в научные труды смотрят, а в штаны.

Вообще мне кажется, что по-настоящему неприлично быть антисемитом в России стало совсем недавно, после войны и борьбы с космополитами. Поэтому к людям старших поколений невозможно предъявлять нынешние моральные требования.
Блок был убеждённый антисемит. А Шульгин? Не просто антисемит, а идеолог. При этом человек высоконравственный.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Я ответила на вопрос, что в антисемитизме плохого.

Я думаю, что исторических персонажей, живших в другое время, не судить надо за антисемитизм или другие какие-то предрассудки, а наоборот: их мнения, заблуждения, взгляды и дают нам картину прошлого. Чего теперь Астафьева судить? Он - человек своего времени, далеко не худший представитель и писатель прекрасный. И, кстати, единственный из писателей-почвенников своего поколения, который уже в старости, в Перестройку, публично осудил все эти шовинистические вопли, назвал фашизмом и категорически отрёкся от всего этого.


http://taki-net.livejournal.com/1105252.html?thread=24332132#t24332132

[polenova.livejournal.com]

На сколько я понимаю, за расистские высказывания государство ( в смыслу people vs. Вася Иванов) вмешиваться не будет - свобода слова. А вот с работы с высокой верояеностью попрут. Если это дома на кухне - никто не узнает и чесаться не будет, а если это политический деятель в публичной речи - на политической карьере смело можно ставить крест. Даже попытки независимых исследований на эту тему, например статистика по преступности или по высшему образованию не поощряется и заниматься этим дело небезопасное в смысле карьеры. Обратное - черные против белых - неверно, это можно сколько угодно. Вот черные против евреев - тема скользкая. Эла Шарптона с одной стороны никто не трогает, но и даже черные активисты, включая Барака Обаму, стараются обходить его стороной. Когда Шарптон заявил о поддержке Обамы, Обама открещивался от этой поддержки очень рьяно. Быть антисемитом считается неприличным. Да и какой черный политик может выжить без еврейской поддержки? Деньги-то у кого?
За расистские антинегритянское высказывания вполне можно нарваться на гражданский иск от какой-нибудь правозащитной организации. В общем, при таком общественном мнении, надобность во вмешательстве государства отпадает сама собой.
Так что правы - традиции разных стран разные. Например, я уверена, что России статья о разжигании национальной розни необходима. Там сейчас на повестке дня не евреи, там кавказцы - но дела это не меняет никак. И статья там есть. Но от практики ее применения у меня волосы дыбом встают. Но это проблема российских законов, которые как дышло, и отсутствия нормальной независимой на деле, а не на бумаге, судебной системы.

[taki-net.livejournal.com]

Даже попытки независимых исследований на эту тему, например статистика по преступности или по высшему образованию не поощряется

Настолько сильно не поощряется, что так прямо на сайте ФБР статистика по преступности и дается в разрезе - "тяжких престплений - столько-то, ИЗ НИХ черными - столько-то, из них ПРОТИВ черных столько-то, белых против ерных столько-то, черных против белых столько-то" и т.д.

И кстати, внезапно - как говорят в интернете, выясняется, что подавляющее большинство преступлений черных - против черных, что для белого вероятность стать жертвой черного преступника меньше, чем для черного жертвой белого преступника, и много другого интересного. Не укладывающегося в байки "наука доказала, но либерасты замалчивают".

А если кто-то публикует работу, в которой при помощи надерганной статистики "доказывает", что черные агрессоры по адресу белых, то его выгоняют - и правильно делают - за фальсификацию, а не за то, что он пытался протащить правду через цензурный запрет.

[polenova.livejournal.com]

Посмотрела у Тани в журнале, и наконец поняла, что вас сподвигло на такой странный пост.Вне контекста он смотриться диковато, вроде знаменитого Довлатовского "красть или не красть в гостях серебряные ложки".
В той истории с перепиской вопрос стоял не под этим углом, там первый раз произошло открытое памежевание:
"между почвенниками и либералами было немало общего. В Союзе их называли махровыми шовинистами и безродными космополитами. И они прекрасно ладили между собой.
В тюремных камерах они жили дружно. На воле им стало тесновато." - это тоже Довлатов.
С точки зрения истории и ее дальнейшего развития эта переписка и реакция на нее общества до сих пор очень интересны и актуальны. Хотя ни Эйдельмана, ни Астафьева, ни Давида Самойлова (он занял третью позицию) нет в живых.

[polenova.livejournal.com]

Я тоже сходила. Эмоции Тани мне понятны, просто я эту историю помню с 86-го года, а она тогда о ней не слышала. Письма Астафьева и правда гадость редкая, но вне контекста эпохи их рассматривать нельзя.

[polenova.livejournal.com]

Так тоже бывает.

[polenova.livejournal.com]

Нет, это болезнь. У меня была свекровь - милейший и умнейший человек, не Шафаревич, конечно, но человек действительно умный и добрый. Но с такой шизой. Причем во мне она еврейку в упор не видела и меня любила. Состояла на учете в психдиспансере. Когда она регулярна пила таблетки, это проходило, в обострении или если она забывала их пить - усиливалось. При чем тут глупость? Таблеток от глупости, даже локальной, еще не изобрели.

Re: есть классический пример -

[messala.livejournal.com]

Вы будете смеяться, но сейчас быть антисемитом опять становится вполне приличным. Боюсь, здесь постарались семиты.

[messala.livejournal.com]

Только так и бывает. См. Апокалипсис Копполы.

[xgrbml.livejournal.com]

Интересна, конечно. Но глупо выставлять сейчас ее участникам отметки по поведению.

[polenova.livejournal.com]

Вы не совсем правы. Статистика по группам, в том числе и расам, конечно, есть. Серьезных исследований на эту темуреально отвечающих на вопрос - почему так происходит - нету. Кроме исслудований на тему, что это последствия рабства, сегрегации и расизма. Рабства сдавно нет, сегрекации тоже нет, хотя и не так давно, президент уже черный, а проблема не слабеет. Но любое независимое исследование на эту тему вне мэнстрима, особенно если оно проводится белыми невозможно. Здравомыслящим черным через жтот барьер пробиться можно, их трудно объвинить в расизме, но они натыкаются на другую рогатку, их черные обвиняют в "предательстве своего народа".
Был ( лет 20 назад вышел) очень хороший фильм "Тропическая лихорадка", попытка если не объяснить, то хотя бы обозначить проблему. Фильм про роман итальянской девушки и негра в НЙ. Если бы этот фильм снял булый режиссер, его бы немедленно обвинили в расизме и фильма мы бы не увидели. Но его снял Спайк Ли, не просто черный режиссер, а известный борец за права негров, обвинить его не только в расизме, но даже в предательстве собственного народа. Пресса с некоторым изумлением примолкла. Это единственная на моей памяти попытка, если не проанализировать проблему, то хотя бы ее поставить не в контексте "белые во всем виноваты", а в контексте - "с обеих сторон что-то не так". Вот ссылка, но это русская википедия, читать про фильм, конечно надо по-английски ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)
Насчет "наука доказала, но либерасты замалчивают" - Алик не черпайте информацию об Америке из русского сектора ЖЖ, это какая-то альтернативная Америка, я-то точно живу в другой. Статистика по преступлениям кто и против кого открыта, ничего никто не скрывает, вопрос интепретации этих данных. Львиную часть этих преступлений - это разборки между торговцами наркотиками, а тяжелыми наркотиками торгуют в основном в гетто. Причины этого очевидны, и связаны совсем не с цветом кожи, а с фактом существования гетто. В общем, расовая проблема в Америке вполне есть, она очень сложная, в простые концепции и простые решения не укладывается.