![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Ой... я знал, что она была сумасшедшая, но настолько...
http://systemity.livejournal.com/691953.html (речь Айн Рэнд в Вест-Пойнте)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Речь идёт не о каком-то спасении, а о взаимоотношении с обществом: "Вне церкви нет спасения", "Люби ближнего как самого себя". Иными словами, вне общества нет христианина; а интересы общества есть интересы христианина. Что и является коллективизмом. Аналогично - с Уммой в исламе. То же - и в буддизме. Где буддисты стремятся достичь просветления во благо всех живых существ.
Конфуцианство - не религия, и это исключение подтверждает правило, так как наряду с другими секулярными старокитайскими государственными иидеологиями коллективистичен.
Конфуцианство - не религия, и это исключение подтверждает правило, так как наряду с другими секулярными старокитайскими государственными иидеологиями коллективистичен.
Я не уверен, что позднее "вне церкви нет спасения" можно интерпретировать как взаимоотношения с обществом. Церковь - это институт, способстствующий индивидуальному спасению, а вовсе никакое не "общество". Люби ближнего как самого себя - опирается конечно на индивидуальистское и не является центральным в христианстве. Я думаю, верующий христианин не согласился бы с вами в том, что "интересы общества есть интересы христианина". Это не так, как неверно и абсурдное "вне общества нет и христианина" - непонятно на чем фокусируются отшельники и монахи тогда.
>В такой школе мысли можно воровать у себя - будущего, проедая запасы и не работая,
Если не навязывать другому мораль о моральности как можно более долгой жизни, то в немедленном проедании запасов и последующей смерти нет ничего имманентно аморального. Хочется человеку быстро отжечь, а не долго мучиться - чо, казалось бы.
>можно врать себе - пользуясь мифической картиной мира,
А вот вставлять себе в голову мифическую картину мира - это действительно преступление перед самим собой. Возвращаясь к предыдущему примеру: если прожрать запас не целенаправленно, а в надежде на авось, тогда да. Фишка лишь только в том, что сама-то Ренд вставила в себя исключительно мифическую картину мира. И в последователях ее же пыталась пропилить. Чтоб не голословно: картина железнодорожного строительства в Штатах в реальности и в ейном Atlas Shrugged. Или, более существенно: реальная смесь жадности, грабежа, творчества и энтропии внутри какой-нибудь капиталистической корпорации и то, как это представлялось ей.
Если не навязывать другому мораль о моральности как можно более долгой жизни, то в немедленном проедании запасов и последующей смерти нет ничего имманентно аморального. Хочется человеку быстро отжечь, а не долго мучиться - чо, казалось бы.
>можно врать себе - пользуясь мифической картиной мира,
А вот вставлять себе в голову мифическую картину мира - это действительно преступление перед самим собой. Возвращаясь к предыдущему примеру: если прожрать запас не целенаправленно, а в надежде на авось, тогда да. Фишка лишь только в том, что сама-то Ренд вставила в себя исключительно мифическую картину мира. И в последователях ее же пыталась пропилить. Чтоб не голословно: картина железнодорожного строительства в Штатах в реальности и в ейном Atlas Shrugged. Или, более существенно: реальная смесь жадности, грабежа, творчества и энтропии внутри какой-нибудь капиталистической корпорации и то, как это представлялось ей.
В художественном неизбежна смесь фантастики и реальности и пропорция эта может оставаться неизвестной даже самому автору. Было бы преступлением против самого себя искать в обувной лавке пирожных, а в художественном произведении, тем более служащем носителем философских идей - точной картины мира, полезной в принятии конкретных жизненных решений.
Рэнд действительно была невыносимой иногда, иногда категоричной, но нормативная направленность ее философии, насколько я понимаю, в том, что каждый отвечает перед собой, а не перед каким-то мифическим богом или мифическим коллективом. С этим можно, хоть и трудно, спорить.
Рэнд действительно была невыносимой иногда, иногда категоричной, но нормативная направленность ее философии, насколько я понимаю, в том, что каждый отвечает перед собой, а не перед каким-то мифическим богом или мифическим коллективом. С этим можно, хоть и трудно, спорить.
Ну когда автор этого журнала будет приглашен прочитать лекцию в ПТУ Нижнего Задрыпищинска - тогда мы его мнения, может быть, и прислушаемся...
ага. большинство из комментаторов достаточно хорошо преуспевшие в жизни люди. в отличии от...
Вот, и вы под мое определение попадаете.
"Ололо, а я за Эйн Рэнд" + "Сперва добейся".
А смысл то в вашем комментарии какой? Нормальный человек не станет либертарианцем, как его не убеждай, и наоборот. Это просто переливание из пустого в порожнее.
"Ололо, а я за Эйн Рэнд" + "Сперва добейся".
А смысл то в вашем комментарии какой? Нормальный человек не станет либертарианцем, как его не убеждай, и наоборот. Это просто переливание из пустого в порожнее.
Вы не поняли мысли, да оно и понятно... Там не было "Сперва добейся" - там было "если вы такие умные, что же вы нахер никому не нужные?" или можно вспомнить классиков "aх Моська..." В общем выбирайте сами.
> Нормальный человек не станет либертарианцем
Смотря какое определение либертарианца вы считаете правильным. По мне, например, нормальный человек никогда не будет шарить по чужим карманам - что является одним из принципов либертарианцев, который(принцип) мне как раз симптичен, хотя я отнюдь не либертарианец. Отсюда ваше "наборот" выглядит как, извините, речь гопника в подворотне.
> Нормальный человек не станет либертарианцем
Смотря какое определение либертарианца вы считаете правильным. По мне, например, нормальный человек никогда не будет шарить по чужим карманам - что является одним из принципов либертарианцев, который(принцип) мне как раз симптичен, хотя я отнюдь не либертарианец. Отсюда ваше "наборот" выглядит как, извините, речь гопника в подворотне.
Нормальный человек в первую очередь не будет человеком советским. Таковым может быть либо человек ненормальный (если он советский по собственой воле) либо человек без выездной визы.
Вот и я об этом. Запад есть запад, Восток есть восток. Какой смысл лезть и навязывать свое мнение?
Какие Вы крамольные вещи написали.
За это Вас пригвоздят к столбу многие: от неосоветских охранителей до либертарианцев.
За это Вас пригвоздят к столбу многие: от неосоветских охранителей до либертарианцев.
(уважительно) Вот это, я понимаю, фрик. Нынешние либертарианцы -- жалкое подобие левой руки.
>Было бы преступлением против самого себя искать в обувной лавке пирожных, а в художественном произведении, тем более служащем носителем философских идей - точной картины мира, полезной в принятии конкретных жизненных решений.
Чо-чо-чо? Философия возможна без точной картины мира?? Философия - не полезна в принятии конкретных жизненных решений? Я подозревал, но все-таки вот так обобщать бы не решился. Конкретно, да: философия Айн Ренд возможна без точной картины мира. Согласен. Она же - не полезна в принятии конкретных жизненных решений. Ну да. А так - кто знает. Может и есть полезные философы.
>нормативная направленность ее философии, насколько я понимаю, в том, что каждый отвечает перед собой
Сведенная до одной фразы - это либо банальность, либо фигня. Либо вообще не issue. В зависимости от интерпретации. Для интерпретации же надо, никуда не денешься, смотреть на картину мира, предлагаемую художником. А картина эта - безумна. Отношения между людьми, отношения между мотивами внутри одного человека - никакого отношения к реальности.
Для контраста посмотрим на Goldratt "The Goal". Вроде бы о том же самом: о положительном отношении к деньгам. Но мир узнаваем (я не специалист в автомобильной промышленности, но картина абсолютно ложится на нашу отрасль здесь, да и при социализме). Это, правда, не философский труд, а математический (хотя и без единой формулы), но казалось бы - могло бы быть еще более абстрактно. Исходя из правильной картины мира, и похожей философии Голдратт приводит к совершенно другим выводам, и совершенно другим рекомендуемым изменениям в реальном мире. Более того - эти изменения проверены и работают. Преимущества математики перед философией, чо :)
Кстати, в мире Голдратта (как и в моем) - нет никакой проблемы нести ответственность перед коллективом. Эта проблема - только в больном воображении Айн Ренд. Трудовой процесс нынче коллективен и, пока нефть не кончится - таковым и останется. Добывать деньги коллективом и не чувствовать ответственности перед оным - невозможно. Но ноша сия может давить только долбанутого. Как-то так. 'Не issue", то бишь, возвращаясь к классификации.
Чо-чо-чо? Философия возможна без точной картины мира?? Философия - не полезна в принятии конкретных жизненных решений? Я подозревал, но все-таки вот так обобщать бы не решился. Конкретно, да: философия Айн Ренд возможна без точной картины мира. Согласен. Она же - не полезна в принятии конкретных жизненных решений. Ну да. А так - кто знает. Может и есть полезные философы.
>нормативная направленность ее философии, насколько я понимаю, в том, что каждый отвечает перед собой
Сведенная до одной фразы - это либо банальность, либо фигня. Либо вообще не issue. В зависимости от интерпретации. Для интерпретации же надо, никуда не денешься, смотреть на картину мира, предлагаемую художником. А картина эта - безумна. Отношения между людьми, отношения между мотивами внутри одного человека - никакого отношения к реальности.
Для контраста посмотрим на Goldratt "The Goal". Вроде бы о том же самом: о положительном отношении к деньгам. Но мир узнаваем (я не специалист в автомобильной промышленности, но картина абсолютно ложится на нашу отрасль здесь, да и при социализме). Это, правда, не философский труд, а математический (хотя и без единой формулы), но казалось бы - могло бы быть еще более абстрактно. Исходя из правильной картины мира, и похожей философии Голдратт приводит к совершенно другим выводам, и совершенно другим рекомендуемым изменениям в реальном мире. Более того - эти изменения проверены и работают. Преимущества математики перед философией, чо :)
Кстати, в мире Голдратта (как и в моем) - нет никакой проблемы нести ответственность перед коллективом. Эта проблема - только в больном воображении Айн Ренд. Трудовой процесс нынче коллективен и, пока нефть не кончится - таковым и останется. Добывать деньги коллективом и не чувствовать ответственности перед оным - невозможно. Но ноша сия может давить только долбанутого. Как-то так. 'Не issue", то бишь, возвращаясь к классификации.
>Как вообще такое количество цивилизованных, образованных, коммерчески успешных людей согласились участвовать во всех этих флешмобах -- совесть, сострадание, милосердие?
Я не понимаю, откуда вообще у Вас возникает вопрос почему я соглашаюсь на то или другое. Я трачу результаты своего успеха и свое время так, как считаю нужным. Какое Вам с Айн Ренд дело? Казалось бы. Не сочтите за наезд, но точность так точность. Все эти вопросы имеют смысл только если Вы и Айн Ренд считаете, что я свое время и деньги мог бы потратить более общественно-полезным образом. Смайл, ага?
Но я не гордый, могу и ответить. Откуда Вы взяли, что кормить голодную кошку меня заставляет стыд? Это мероприятие доставляет чистое, беспримесное удовольствие. Попробуйте, рекомендую. Я даже догадываюсь, откуда это удовольствие берется. Это эволюционно прошитый такой способ заставить меня делать то, что эволюционно полезно. Банальный пример: удовольствие от размножения. Казалось бы: флешмобам флешмоб. Марсианин бы удивился, да.
>Почему они позволяют безнаказанно манипулировать собой, заставлять платить за чужие, и только чужие проблемы?
Мозг человека сложился эволюционно и несовершенен, позволяет манипулировать собой. Ну и что? Почему индивидуалиста это должно напрягать. Умеющий манипулировать достигает успеха. И никакого стыда за успех испытывать не должен. Это я, как легкий коллективист и средней тяжести государственник, могу задаваться вопросом: что нашей *стране* полезнее: платить за чужие и только чужие проблемы Израиля, или за образование наших собственных детей. А последовательный индивидуалист что тут может вообще обсуждать? На что вас сманипулировали более продвинутые индивидуи, за то и платите, нет?
>Почему их заставляют испытывать стыд за то, что они обогнали других на беговой дорожке? Согласись, это всё важные вопросы!
Не соглашусь. Эти вопросы - надуманны, до тех пор, пока мы не согласимся, что у нас всех есть некая общая цель, куда мы *должны* совместно, уговаривая друг друга не стыдиться, стремиться. Ключевое слово - должны.
Я не понимаю, откуда вообще у Вас возникает вопрос почему я соглашаюсь на то или другое. Я трачу результаты своего успеха и свое время так, как считаю нужным. Какое Вам с Айн Ренд дело? Казалось бы. Не сочтите за наезд, но точность так точность. Все эти вопросы имеют смысл только если Вы и Айн Ренд считаете, что я свое время и деньги мог бы потратить более общественно-полезным образом. Смайл, ага?
Но я не гордый, могу и ответить. Откуда Вы взяли, что кормить голодную кошку меня заставляет стыд? Это мероприятие доставляет чистое, беспримесное удовольствие. Попробуйте, рекомендую. Я даже догадываюсь, откуда это удовольствие берется. Это эволюционно прошитый такой способ заставить меня делать то, что эволюционно полезно. Банальный пример: удовольствие от размножения. Казалось бы: флешмобам флешмоб. Марсианин бы удивился, да.
>Почему они позволяют безнаказанно манипулировать собой, заставлять платить за чужие, и только чужие проблемы?
Мозг человека сложился эволюционно и несовершенен, позволяет манипулировать собой. Ну и что? Почему индивидуалиста это должно напрягать. Умеющий манипулировать достигает успеха. И никакого стыда за успех испытывать не должен. Это я, как легкий коллективист и средней тяжести государственник, могу задаваться вопросом: что нашей *стране* полезнее: платить за чужие и только чужие проблемы Израиля, или за образование наших собственных детей. А последовательный индивидуалист что тут может вообще обсуждать? На что вас сманипулировали более продвинутые индивидуи, за то и платите, нет?
>Почему их заставляют испытывать стыд за то, что они обогнали других на беговой дорожке? Согласись, это всё важные вопросы!
Не соглашусь. Эти вопросы - надуманны, до тех пор, пока мы не согласимся, что у нас всех есть некая общая цель, куда мы *должны* совместно, уговаривая друг друга не стыдиться, стремиться. Ключевое слово - должны.
Честно говоря, это какое-то недоразумение :)
Я вовсе не лезу к Вам ни с какими вопросами. Айн Рэнд в известной мере лезла, но она давно померла. Единомышленником ее я не являюсь, и чем больше узнаю о ней, тем меньше нахожу у нас с ней точек соприкосновения.
Кормление кошки -- странный пример в контексте того, что сказано выше. Разумеется, я согласен с Вами, что помощь страждущему обычно приносит удовольствие и, вполне возможно, предписана нам биологически, но я говорил немного о другом круге явлений.
Если Вы восприняли меня как (частичного) единомышленника Рэнд, это недоразумение. Если нет, я вообще не понимаю Вашего задора.
Я вовсе не лезу к Вам ни с какими вопросами. Айн Рэнд в известной мере лезла, но она давно померла. Единомышленником ее я не являюсь, и чем больше узнаю о ней, тем меньше нахожу у нас с ней точек соприкосновения.
Кормление кошки -- странный пример в контексте того, что сказано выше. Разумеется, я согласен с Вами, что помощь страждущему обычно приносит удовольствие и, вполне возможно, предписана нам биологически, но я говорил немного о другом круге явлений.
Если Вы восприняли меня как (частичного) единомышленника Рэнд, это недоразумение. Если нет, я вообще не понимаю Вашего задора.
>Согласись, это всё важные вопросы!
Воспринял серьезно. Ну да и хрен с ним.
Воспринял серьезно. Ну да и хрен с ним.
Page 3 of 3