taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-05-20 12:22 pm
Entry tags:

Трудности коммуникации

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества [livejournal.com profile] feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов [livejournal.com profile] feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей [livejournal.com profile] mbla и [livejournal.com profile] bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2011-05-21 09:41 pm (UTC)(link)
Вы, кстати, вполне в своем репертуаре - пытаетесь поссорить людей и дальше

Каких людей я пытаюсь посорить? Я даже не знаю, о чем Вы говорите. И "в своем репертуаре", то есть по-Вашему я регулярно пытаюсь посорить людей?

Вы упорно пытаетесь приписать мне, что я сказал "гадость" о словах моих друзей.

Да с чего Вы взяли? Я понять хочу, что Вы вообще имеете в виду.

Видите - почему я должен терпеть, ради сходства в убеждениях, провокацию ссоры?

Не вижу. Ни провокацию соры не вижу, ни почему Вы что-то должны терпеть.

Что касается разговора о Ваших манерах - что поделать

Да что тут делать, дело житейское. Просто странно (извините за дополнительный психоанализ) после всего этого, мягко говоря, анализа с Вашей стороны возмущаться по поводу моего "странно".

Позвольте Вас спросить - Вас что-то тут удерживает? Какая-то тема осталась невыясненной? Что-то недоговорено? Если нет, Вы можете избавить меня от продолжения этого разговора?

"Тут" -- это почему я продолжаю разговор? Ну так я ведь прямо в предыдущем комментарии перечислил, что осталось невыясненным. Плюс, Вы каждым своим последующим комментарием увеличиваете мое недоумение и вызываете дополнительные вопросы.

Что касается "избавить от продолжения разговора". Если разговор Вам неинтересен, Вы всегда можете просто перестать отвечать. И у меня тоже есть такая возможность.

я бы посоветовал Вам извиниться перед mbla и bgmt за неприличное вторжение в личную жизнь

Вторжение в личную жизнь?! Ой.

mbla и bgmt знают, что я думаю об их взглядах на данную тему, а я знаю, что они думают о моих. Никаких конфликтов у нас ни на этой почве, ни на какой другой никогда не возникало. И не думаю, что возникнут. В любом случае, никакой причины извинятся хоть перед кем-то в данной ситуации я не вижу.

в свою очередь, я обещаю извиниться за резкие оценки Ваших поступков, взаимно признать их следствием ошибки

Вы или считаете, что я себя ужасно веду в ЖЖ, сорю людей и т.п., или Вы так не считаете. При чем тут извинюсь ли я за что-то перед кем-то и любые другие условия?

и попытаться как-то сосуществовать дальше

Да что тут пытаться-то? Я никуда не денусь :)

Re: cont'd

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2011-05-21 09:42 pm (UTC)(link)
Да, конечно, человек должен отвечать за все свои поступки сам и принимать решения сам, не оглядываясь на общественные стереотипы и условности и не используя общественные механизмы для достижения личных целей. Однако, по-моему, говорить, что обратное началось с феминизма - это несколько поспешно. Как иначе можно назвать браки по расчету, допустим, если не так? Или почти обязательное наличие любовниц у женатого мужчины в определенные исторические периоды?

Я не совсем понял, что вы имеете в виду под self-righteousness в этом контексте.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-21 09:52 pm (UTC)(link)
ОК, последую Вашему совету - не буду читать Ваши комменты.

Re: cont'd II

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2011-05-21 09:56 pm (UTC)(link)
Видите ли, тут мы опять вышли на вопрос контекста: уломал или заломал, друг или знакомый. В одной компании и слова-то такого, "заломал", не поймут, в другой оно будет неприличным или как минимум свидетельствовать об отсутствии у говорящего finesse. Люди они такие люди.

Смысл моего высказывания был в том, что сейчас женщине предлагается решать, как себя вести, чтобы с одной стороны, не быть неправильно понятой, с другой, не оттолкнуть интересного знакомого. Ей надо думать, а не слишком ли вызывающе одета, не слишком ли много улыбается и говорит и т.д. (я сейчас нарочно не рассматриваю насилие без предварительного знакомства с жертвой). Мне кажется, что, несмотря на все и всякие гендерные разницы, будет справедливо, если и мужчине придется думать, а не будут ли его заигрывания и предложения поняты как агрессия, не получится ли, что вместо интересно проведенной ночи и славы донжуана он получит клеймо насильника и отвержение знакомых. Когда-то такое было, хотя скорее как свойственный определенным классам идеал, который рисовался в книгах и рассказах, чем как повседневная практика во всем обществе. Но сейчас нет и этого.

Re: cont'd II

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-05-21 10:35 pm (UTC)(link)
Подождите-подождите. Тут у меня возникает впечатление, что Вы говорите о России. Я ничего ни разу не говорил об отсутствии дискриминации женщин в России. Смешно было бы. Она есть. Но я посмотрел - вы живёте в Канаде. Ну не могу я поверить, что в Канаде "женщине предлагается решать, как себя вести, чтобы с одной стороны, не быть неправильно понятой, с другой, не оттолкнуть интересного знакомого. Ей надо думать, а не слишком ли вызывающе одета, не слишком ли много улыбается и говорит и т.д.". Ну я немного знаю людей из Канады, но знаю всё же. Можно так не жить. Можно женщине не принимать этого предложения. (Если оно есть). Естественно, нужны разные рецепты и нужно по-разному относиться к как бы одинаковым вещам в разных обществах; поведение вообще относительно. Я вполне согласен, что мужчине желательно думать, не будет ли его поведение понято как агрессия. Собственно, не только мужчине, не только с женщиной, об этом всегда лучше думать. Я только не понимаю, почему я должен воспринимать Ваш пример так, как его воспринял Такинет. Я привёл ему другой способ интерпретации, Он никак не менее вероятен. Если Вы настаиваете на том, что надо рассмотреть первую, то надо и вторую - потому что обе ситуации существуют.
Вот только вторая (моя) ситуация будет существовать в любом культурном состоянии. А первая - не будет в любом обществе, где есть культура самоуважения. Не женского, а вообще.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-05-22 02:06 pm (UTC)(link)
Я буду сильно менее резок, чем Такинет, но я думаю, что Вы понимаете, что в основном я согласен с ним, а не с Вами - в данном разговоре, практически во всём.
Нет, извиняться передо мной не нужно, но это не значит, что я дезавуирую высказывание Такинета. Просто я считаю, что Вы ведёте себя не объективно "ужасно", а так, как мне не нравится. Если бы не было столкновений, всё было бы вообще прекрасно; мало ли кто ведёт себя так, как мне не нравится. Но Вы хотите одновременно раздавать оценки и разговаривать; мне это не представляется совместимым.
Кстати, моё мнение и мнение Мблы тут не вполне совпадают. Она Вас читает, а я нет. Вы не задумывались, раз Вы говорите обо мне и со мной, почему нет? Я ведь читаю с удовольствием некоторых людей, с которыми у меня меньше совпадений во мнениях, чем с Вами. Не во мнениях дело. В стиле. Мне не хочется.
И, кстати, это ведь тоже относится к стилю: Вы продолжаете разговаривать, когда собеседнику не хочется. Вы имеете на это право, но вряд ли Вы можете рассчитывать на то, что это вызовет прилив желания с Вами согласиться.
Для сравнения возьмём куда более крайний случай. Вы мне скорее симпатичны (в меру моего знания, очень умеренного), а вот rezoner - нет. У меня были с ним разнообразные столкновения, после которых я счёл, что больше их не будет - поскольку я не читаю даже его комментов. Однако он счёл нужным придти в мой

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2011-05-22 02:51 pm (UTC)(link)
Поскольку таки_нет прекратил разговор я тоже тут буду закругляться. Я, пожалуй, дам у себя ссылку на эту ветку -- если будет желание, заходите комментировать.

Я только повторю, что, как Вы сами сказали в другой ветке (и я с Вами согласился) у нас сильно разный подход к ЖЖ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-22 05:05 pm (UTC)(link)
+++Я только повторю, что, как Вы сами сказали в другой ветке (и я с Вами согласился) у нас сильно разный подход к ЖЖ.

Нет проблем, пока Вы используете свой подход в своем журнале.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-05-22 05:40 pm (UTC)(link)
Я буду сильно менее резок, чем Такинет, но я думаю, что Вы понимаете, что в основном я согласен с ним, а не с Вами - в данном разговоре, практически во всём.

Нет, извиняться передо мной не нужно, но это не значит, что я дезавуирую высказывание Такинета. Просто я считаю, что Вы ведёте себя не объективно "ужасно", а так, как мне не нравится. Если бы не было столкновений, всё было бы вообще прекрасно; мало ли кто ведёт себя так, как мне не нравится. Но Вы хотите одновременно раздавать оценки и разговаривать; мне это не представляется совместимым.

Кстати, моё мнение и мнение Мблы тут не вполне совпадают. Она Вас читает, а я нет. Вы не задумывались, раз Вы говорите обо мне и со мной, почему нет? Я ведь читаю с удовольствием некоторых людей, с которыми у меня меньше совпадений во мнениях, чем с Вами. Не во мнениях дело. В стиле. Мне не хочется.

И, кстати, это ведь тоже относится к стилю: Вы продолжаете разговаривать, когда собеседнику не хочется. Вы имеете на это право, но вряд ли Вы можете рассчитывать на то, что это вызовет прилив желания с Вами согласиться.

Для сравнения возьмём куда более крайний случай. Вы мне скорее симпатичны (в меру моего знания, очень умеренного), а вот rezoner - нет. У меня были с ним разнообразные столкновения, после которых я счёл, что больше их не будет - поскольку я не читаю даже его комментов. Однако он счёл нужным придти в мой журнал и выразить своё моральное мнение о моей моральной аморальности. Я удивился - мы ж вроде не общаемся? "Пока вы будете писать гадости, я буду комментировать", последовал ответ. Ну что ж, он первый интеллигентный человек, которого я забанил. Я против вербального насилия.

Это просто следующая ступень. Я не говорю, что вы к ней приближаетесь, но направление то же самое.

И посмотрите: к мнению, что Ваши комменты здесь деструктивны, присоединилась Лена Шагина, которая крайне редко вообще вступает в разговор и которая уж никак не по большему числу пунктов со мной согласна, чем Вы (хотя, наверно, по другим - впрочем, давно не сверял).

Деструктивны - это не то же самое, что "ссорить". Это не высказывание о Вас, это высказывание об осмысленности Вашего участия в конкретном разговоре. Тут я с ней полностью согласен. Я очень часто не вижу толку в спорах с Вами. И вот тут начинаются странности, особенно имея в виду данную тему - о том, что такое насилие. Мне всегда казалось, что одна сторона безусловно, безоговорочно может отказаться от разговора. Что это ничем не хуже права женщины сказать "нет". Что настаивание на разговоре - насилие. А Вы так не считаете.

Вы говорите об отсутствии конфликтов со мной и Мблой. Да, их не было; их и не будет, если я смогу спокойно не обсуждать с каждым то, что именно с ним я обсуждать не хочу. Что до цитат из прошлых постов - сопровождаемых оценками, не надо этого отрицать - то я даю Вам безусловное право так поступать, но даю себе безусловное право испытывать в связи с этим ещё меньшее желание вступать в разговор.

Снова оговариваюсь, повторяя: между всем этим и моим отношением к людям, мне попросту неприятным, есть большая разница. Вы не единственный и не крайний в такой ситуации относительно меня. У меня есть люди, которых я знаю лично или только по ЖЖ, но с удовльствием бы встретился и выпил вместе, с которыми я напрочь отказываюсь говорить не о цветочках.

Чтобы докончить тему, я скажу ещё одну вещь: о пакетном мышлении. Мне кажется, что Вас травмирует тот факт, что кто-то (я, скажем) по одним пунктам говорю "правильно", а по другим - "недопустимо". Я вполне согласен, что не укладываюсь в лево-либеральный пакет. Я вообще не думаю о пакетах. Меня ни в малейшей мере не травмирует, когда моё мнение совпадает с мнением по конкретному поводу кого-нибудь крайне мне неприятного, и так же не травмирует, когда не совпадает с кем-нибудь приятным. Я против пакетов и ярлыков. Когда я называю себя левым, это условное определение в рамках так мною никогда и не сформулированной письменно модели разумных с моей точки зрения наименований (она есть, но в голове). Это может нисколечки не совпадать с конкретно левыми мнениями по конкретным вопросам, точнее, по одним будет совпадать, а по другим вовсе нет.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2011-05-22 06:06 pm (UTC)(link)
Как я сказал, я напишу позже у себя запись со ссылой на этот разговор. Если будет желание, давайте там разговаривать.

Насколько я понял Лену Шагину (и я не уверен, что понял на сто процентов верно) ее мнение о деструктивности моих комментариев на тему ДСК (не у таки_нета, а вообще) не имеет никакого отношения к тому, о чем говорит таки_нет.

Re: cont'd II

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2011-05-23 12:56 pm (UTC)(link)
>> Ну я немного знаю людей из Канады, но знаю всё же. Можно так не жить. Можно женщине не принимать этого предложения. (Если оно есть).

Я не совсем понял, о каком предложении идет речь. Остаться на ночь? Да, можно не принимать (если есть машина или иной транспорт). Так и в России женщина может не принимать предложения при тех же если.

Но вот в Канаде, совсем недавно, полицейский заявил, что если женщина одевается, как шлюха, то она должна понимать, что это может повлечь за собой изнасилование (*). Так что мнение о том, что женщина отвечает за не-провокацию мужчины (а не мужчина за свое поведение при наличии какой бы то ни было провокации), есть и тут.

(*) Само по себе это высказывание верно, в том смысле, что существует отличная от нуля вероятность быть изнасилованной. Однако оно не верно в том смысле, в котором его высказывал полицейский: что одежда, манера поведения и т.п. сильно повышают вероятность. В случае конкретного маньяка можно сказать, что те, кто носят штаны в сине-зеленую полоску, имеют большую вероятность обратить на себя его внимание. В общем случае - нет. Фраза полицейского просто транслирует стереотип, согласно которому "вызывающее" поведение женщины наказуемо нежелательным для нее сексуальным контактом (а при обнародовании информации об этом - еще и стигмой), причем что там было вызывающим, решается постфактум, по принципу "если изнасиловали, то значит, она что-то не так сделала". Опять же, разбор полетов - дело важное и нужное. Но не в формате "мы тебе объясним, почему ты заслужила то, что с тобой случилось".

>> Я только не понимаю, почему я должен воспринимать Ваш пример так, как его воспринял Такинет.

Нет, конечно, вы не должны. Более того, я не приводил его в том смысле, в каком его воспринял Такинет. По мне, заломал или уломал - оба хуже. В одном случае сомнений в насилии нет, в другом они могут быть (что выводит нас на презумпцию невиновности). Но в идеале - не преодоление кокетства (обусловленного все теми же социальными условностями) и не торговля (я тебе секс, ты мне бесконфликтную ночевку), а радостный перетрах по горячему желанию, взаимному согласию и без условий. Если уж мы говорим о том-что-должно-быть. А если этого нет, если надо уламывать, уговаривать, преодолевать и так далее, если в сексуальном союзе будет та самая третья сила в виде общественных условностей, то презумцпия невиновности всегда будет маячить где-то неподалеку.

Кроме того (я все хотел сказать, но не приходилось к слову), вынося суждение "женщина обвинила друга в изнасиловании, значит, ...", мы _уже_ решаем за нее, что он ей друг. Я не знаю, как об этом можно судить, не призывая на помощь те самые условности: раз трахается, значит, это друг; или раз ее видели с ним больше N раз, то это друг; или раз она обращается с ним так-то и так-то, то это друг. Если мы признаем, что интимные отношения должны быть делом только непосредственных участников и не быть подсудными другим, то тогда ей и решать, друг он ей или - даже после нескольких лет знакомства - нет. А ему, соответственно, решать, могут ли у нее быть иные мотивы согласиться на секс, кроме собственно желания провести с ним время приятным для обоих образом.

>> Я привёл ему другой способ интерпретации, он никак не менее вероятен.

Насчет вероятности в математическом смысле у меня данных нет. Обе интерпретации явно реальны, согласен.

>> Вот только вторая (моя) ситуация будет существовать в любом культурном состоянии.

Как я писал выше, я считаю, что это далеко не очевидно. Во все времена были мужчины, которые понимали, что наслаждение от победы будет куда как слаще, если женщина сама упадет в объятия. И добивались этого без "уламывания", представляя себя желанным сексуальным партнером.

>> А первая - не будет в любом обществе, где есть культура самоуважения. Не женского, а вообще.

Согласен. К сожалению, рассматривая ситуацию нынешнюю, надо все же помнить, что до идеала еще работать и работать.

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2011-05-25 10:34 pm (UTC)(link)
>Поэтому те части обвинения, которые они даже не пытаются оспаривать, видимо, справедливы.

Чтобы узнать, какие части обвинения они не пытаются оспаривать, надо прочитать ответ защиты на обвинительное заключение. Пара месяцев, в лучшем случае. Делать выводы на основании того, что написали, а что нет газеты - абсолютно не реалистично. Не рекомендую.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2011-05-26 02:19 am (UTC)(link)
А если друг изнасилует (опционально - и убьет) вашу гипотетическую, скажем, дочь? Тоже полицию вмешивать не будете?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-05-26 08:38 am (UTC)(link)
А почему не разрежет на кусочки, и не съест под гранатовым соусом, предварительно промариновав в лимоне с простоквашей?

В жутком, однако, мире Вы живёте. Страшно мне за Вас. Берегитесь друзей!

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2011-05-26 09:43 am (UTC)(link)
http://www.mv.org.ua/?news=11518

http://www.globalvlad.ru/news/id/561

http://www.baltinfo.ru/2011/04/03/V-Severnoi-Osetii-muzh-ubil-zhenu-i-dvukh-ee-maloletnikh-detei-196752

Это, типа, Яндекс. И даже не друзья, а более того. Еще или признаете, что мы в одном мире живем?

Page 5 of 5