Трудности коммуникации

[taki_net]

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей mbla и bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

Comments

Крик беотийцев (c)

[xgrbml.livejournal.com]

вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы

Сильно ты подставился. Ща начнется. (При том что я, видимо, понимаю, что ты хотел сказать.)

Re: Крик беотийцев (c)

[bgmt.livejournal.com]

Ну вообще приходит момент, когда несущественно, подставляешься или нет. Когда какое-то мнение - вполне законное как мнение части общества - становится тоталитарным, надо говорить, а может, даже кричать.

Это относится не только к эволюции околосексуальных взгядов и морали между примерно 1970 и сегодняшним днём. Это относится и к вокругрелигиозной ситуации прежде всего в России, но не только (не масштабы, но направление то же в Италии, скажем). Это относится к разговорам о значении и роли науки, вообще к концепциям "смысла жизни" общества - уничтожив скверные идеологии, мы получили на освободившемся месте классическую бюргерскую идеологию. Без обсуждения и без стараний тех, кто к ней относился до того.

Проблема не в подставе, и не в "начнётся" - очень хорошо, если начнётся; проблема в том, что писать надо не посты, а статьи и книги, а у кого ж на это есть время?

[vrakker.livejournal.com]

Последнее, как мне кажется, ключевое. Люди, которые не представляют реальную и непосредственную опасность, не должны находиться в тюрьме.

[aka-author.livejournal.com]

Какие люди не представляют опасности? Насильники?

[taki-net.livejournal.com]

Ой, я забыл Вас забанить еще в прошлый раз.

Исправлено.

[a-grabenich.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что предполагается разделить изнасилование публичное и изнасилование приватное, сделать их отдельными преступлениями с разным диапазоном наказаний? То есть признать, что c определенного момента люди действуют в серой зоне, и интерпретация их действий должна это учитывать?

[taki-net.livejournal.com]

Прежде всего, я предлагаю следовать общим принципам уголовного права последовательно:

- принмать во внимание угрозу, представляемую личностью обвиняемого (и тут систематически считать высокую вероятность мисинтерпретации ситуации смягчающим)
- принимать во внимание вероятность рецидива - как правило крайне низкую
- отдавать себе отчет, что ущерб, причиняемый жертве, хотя и есть вопрос индивидуальный, но сильнейшим образом коррелирует с типом ситуации.

Одного этого достаточно, чтобы признать, что в одном случае мы имеем дело в покражей пятака из кармана пально в раздевалке, а в другом - налете на магазин со стрельбой (скажем, в воздух). Называть то и другое "грабежом" и требовать почти одинакового наказания - нелепо.

Ну а вероятность ошибки - огромная - дополнительный аргумент.

[anna-frid.livejournal.com]

А какое наказание вы полагаете адекватным за изнасилование?
А за серию изнасилований?

[taki-net.livejournal.com]

Мммм... Вы не хотите задать этот вопрос так, чтобы он не был прелюдией к ссоре?

А впрочем, я отвечу. Адекватным наказанием за изнасилование, убийство, супружескую неверность, организацию и руководством концлагеря Освенцим - я считаю беседу, завершающуюся словами "Иди и больше не греши".

Это если по-моему. МНЕ ОТ ПРЕСТУПНИКА БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО.

Предваряю вопрос: если убьют меня, мне не надо даже этого.

Я, однако, сознаю, что у общества могут быть другие представления, что ему нужно, я член этого общества и высказываю суждение о том, что - мне кажется - будет более полезно для него. Тут я не могу быть категоричен, мне кажется, что тенденция в праве должна быть такой - смягчение уголовной отвественности за "простое" изнасилование (без телесных повреждений, без опасного для жизни и здоровья насилия, без нападения, не в ситуации рецидива), но никоим образом не отказ от преследования за него (кстати, мне кажется, что при более мягком наказании судьи и присяжные охотнее пойдут на доверие слову потерпевшей против слова обвиняемого).

+++А за серию изнасилований?

Если речь идет о ранее судимом лице - есть общий принцип ужесточения наказания за рецидив. Если же имеется в виду, что "потерпевшие обретают память, узнав, что насильник уже в тюрьме и под судом", то тут мы имеем дело с упражнением на вероятность: если Вы несогласны с моим тезисом о принципиально низкой доказуемости "квартирных изнасилований", то к чему вопрос - Вы просто не принимаете мой тезис, и все. А если согласны, то Вы должны согласиться, что низкая вероятность одного изнасилования - это значит еще более низкая вероятность серии. Скажем, если мы согласимся, что априори заявление типа "слово против слова" означает, что обвиняемый на самом деле виновен с вероятностью 0,9 (а это очень оптимистично), то серия из пяти обвинений даст 0,59 вероятности, что ни одно из обвинений не ложь.

Мне лично оценка 0,66 для одного кажется более реальной, честно говоря. Ну, в 5-ю степень я возводить не буду - там уже квадрат меньше 1/2.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< "Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Я наверное полный остолоп в криминалистике, но... почему нельзя проверить обоих на полиграфе? Если один врёт, а другой нет, вопрос становится значительно проще.

Примитивная версия этого метода (с рисовой крупой) используется даже в первобытных племенах, а почему мы не можем?

[xgrbml.livejournal.com]

Промахнулся веткой: http://taki-net.livejournal.com/1113382.html?thread=24495142#t24495142

[taki-net.livejournal.com]

Потому что полиграф не принимается как веское доказательство почти нигде.

Потому что врать будут, скорее всего, оба, а кто будет выглядеть на полиграфе хуже - зависит от нервности и прочих не имеющих к виновности вещей.

[caballo-marino.livejournal.com]

Что-то я не заметила у большей части "сомневающихся" ни малейших сомнений.

[taki-net.livejournal.com]

Так всегда бывает, когда люди излагают поправки к официальной версии (по коррупционным, например, делам, да и по любой околополитической уголовке). Тон и лексика всегда именно такие. Так что - ничего специфического. Другая-то сторона обильно представлена пресс-релизами полиции.

[xgrbml.livejournal.com]

Хороший вопрос. Но, видимо, не все так просто и однозначно с полиграфом --- иначе использовали бы его вовсю, и не только по делам об изнасиловании.

[letrym.livejournal.com]

почему же это преступление не должно считаться тяжким? ну длительное лишение свободы вообще сомнительной полезности вещь, тут бы скорее принудительный ликбез по сексуальным и гендерным вопросам подошёл бы и обязанность отмечаться у психолога, так что по последствиям для обвиняемого и правда, может быть не тяжкое. но для общества один из самых мерзких пороков.

а насчёт презумпции невиновности, самым разумным было бы по-моему сразу мягко задержать подозреваемого и отложить расследование до тех пор, пока психолог, оценив состояние потерпевшего не даст добро.

[taki-net.livejournal.com]

+++почему же это преступление не должно считаться тяжким?

Какой-то на удивление риторический вопрос.

[quichenotte.livejournal.com]

Президенту Израиля за два изнасилования дали семь лет тюрьмы. А ДСК грозит 74 года.

Я согласна с Вами, но я немножко не поняла почему и при каком именно подходе будет масса неправильно осужденных людей? В случае, когда полиция принимает заявление, то есть верит заявительнице в общих чертах, на этом дело не заканчивается, суд рассматривает доказательства, если их удается найти.

[taki-net.livejournal.com]

По самой сути - узость доказательственной базы. В принципе - слово против слова. И судьи/присяжные гадают, опираясь на, в сущности, второстепенные обстоятельства - не соврал ли кто при первом опросе, не случалось ли раньше врать про сексуальные похождения, ну и, как всегда, у кого адвокат лучше.

Это автоматом означает, что либо будут отпускать почти всех виновных, либо садить довольно много невиновных, либо и то и другое. Радикальное решение, предлагаемое Мблой и Бегемотом - отказывать в 100 процентах, если слово против слова - на самом деле единственно логичное, но оно меня пугает последствиями, поэтому я предлагаю компромиссы разного рода.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Помните вот это -- "Крайне неприятно читать..."?

Сейчас ведь абсолютно то же самое повторяется. Те же люди, говорят те же ужасные вещи (я их цитирую). Что изменилось?

[taki-net.livejournal.com]

Да я не сомневаюсь, что у Вас полный архив всех когда-то кем-то написанных пакостей, глупостей или неосторожностей, и Вы в нужный момент их вытащите. По этому умению Вы не уступаете нашему свет-максим-юрьичу.

Для протокола: я не согласен был тогда и глубоко не согласен сейчас с Мблой и Бегемотом, и из моего постинга четко видно, чем и в чем.

Но хуже того, что делаете Вы - я не могу придумать. Да, мы все, как я пишу в постинге, разрушаем ткань доверия и взаимопонимания - по слабости, по возбудимости, по неумению вести разговор на сложные темы - но Вы это делаете с удовольствием и страстью - и в этом предельно походя на Вашего антагониста МЮ.

[mi-b.livejournal.com]

Непонятно, о чем спорят, потому что его защита уже два дня как сообщила, что будет доказывать, что секс был консенсуальным. Это опровергает большую часть теорий защитников.

А позиция "феминисток" про аморальность сомнений, это, конечно, ужас. Потому что если ей будут присяжные руководствоваться, то получится практически суд Линча. Наверное, в этом сообществе какие-то специальные феминистки.

[taki-net.livejournal.com]

+++Непонятно, о чем спорят, потому что его защита уже два дня как сообщила, что будет доказывать, что секс был консенсуальным.

Какое это имеет значение? Линия защиты вполне может быть частью соглашения.

С другой стороны, бОльшая часть известных мне теорий строссианцев - теории заговора, а для них как раз инкорпорация линии защиты проходит на ура: ну да, обо всем договорились, а потом агентка Н. по приказу хозяев запустила план Х.

И в любом случае я не о С-К., а о том, как мы тут бранимся.

[bgmt.livejournal.com]

Вы хорошо подытожили, но дальше я впадаю в некий ступор. Когда Вы говорите о том, что есть другая сторона: много будет не наказанных.

Я не помню, кто первый сказал про то, что неважно, сколько виновных не наказано, важно, чтобы ни один невиновный не был наказан. Это очень важное соображение. Я под ним полностью подписываюсь, совершенно вне зависимости от степени вины тех, кто окажется не наказан.

Разговор про изнасилование - сугубо частное применение принципа. Презумпция невиновности должна быть ВСЕГДА, или её просто нет, она будет разрушаться кусочек за кусочком.

То, что это не удовлетворяет естественное человеческое стремление к мести, в том числе к мести при недоказанности, не играет никакой роли. Желающий мстить на месте - пусть. И пусть его осудят, но очень слабо. Это другое. А вот государство мстить не должно никогда.

Я готов прислушаться к возражениям, что в каких-то условиях этот принцип приведёт к злу. Только я ни разу не видел убедительных возражений такого рода. Конкретно в обстоятельствах "acquaintance rape" (это выражение меня так глубоко потрясло после приезда в Америку, что я до сих пор помню неудобоваримое ощущение от этих слов) - я вижу зло прямо с противоположной стороны. Для меня одна из основополагающих вещей - различение того, куда можно пустить не близких, и того, куда нельзя. Люди, общаясь, особенно общаясь лично, особенно общаясь наедине, рискуют. Это часть жизни. Они рискуют вовсе не обязательно сексуально - они рискуют потому просто, что любое доверие означает добровольный риск. И нарушение доверия - травма. Это тоже часть нормальной жизни. Это происходит часто, но если из этого делать вывод, что надо себя заранее предохранить с помощью вмешательства государственных или общественных механизмов - вся концепция человеческого взаимодействия разрушается. Я не хочу жить в мире, где меня государство будет защищать от моих друзей, если вдруг они меня предадут. Я уж лучше сам разберусь.
Это очень существенная разница, Вы правильно сказали, культурная. Но я не согласен, что она культурная между Америкой и всем прочим миром: слишком много я читаю не по-английски того, что я привык читать только по-английски. По-русски в том числе. Те, кто хочет жить с законодательными подпорками личной жизни, пусть живут - только подальше от меня. Она культурная между разными моделями личностного существования.
Всё, собственно говоря, очень просто. Я предпочитаю быть окружённым людьми, которые прибегают к внешней защите только в крайнем случае, и особенно - к внешней защите друг от друга. Я остерегаюсь людей, судившихся с бывшими мужьями или жёнами. Они могут быть очень хорошими людьми, и я могу полностью быть согласен, что им следовало судиться - но я их остерегаюсь. Я предпочитаю тех, кто не подпирает своё обманутое доверие никакими юридическими костылями. Более того. Я в прошлом не раз сталкивался с непониманием моего способа жизни в как бы другом отношении: я говорю, вот, смотрите, я никогда не вступал ни с кем в денежные споры - включая двух бывших жён. Я не могу себе представить, что я свяжусь с человеком, с которым такое было бы возможно. Мне говорят "ну как ты можешь заранее знать?" А вот знаю, опыт доказывает. И я предпочёл бы, чтобы так жили и вокруг меня. Но когда человек заранее знает, что если что - он подаст в суд или отнесёт заявление в партком или подаст заявление о дурном обращении, он не развивает в себе таких свойств. Я не возражаю, чтобы кто-то не хотел этих свойств развивать. Только пусть они будут сами по себе, а я - сам по себе.

Я, безусловно, за право женщины искать судебной защиты от изнасилования. Но - я не стану общаться с женщиной, которая подала заявление об изнасиловании другом. Даже если всё так и было, и если я буду в этом уверен. Я не стану её осуждать, но не стану с ней общаться, мне будет неприятно.
Оговорка: это может быть неприменимо к ситуациям детей и родителей, к ситуациям истязания детей. Дети не выбирали, у них нет этой ответственности.

[gomberg.livejournal.com]

Насчет презумпции невиновсти все замечательно, и я тоже буду считать папу моей однокашницы Вероники невиновным, пока не вступит в законную силу приговор - и искренне надеюсь, что приговор будет оправдательный. Но, с другой стороны, у меня нет оснований полагать, что именно у него не будет хорошей судебной защиты. До сих пор, как мне кажется, радикальных претензий нью-йоркскому правосудию вы не высказывали. Более того, я так и не понял, в чем ваши системные к нему претензии и сейчас.

А вот что касается второй части, то тут я в недоумении (даже если забыть о том, что, в данном случае, речь не идет о дружбе). Если друг вас ограбит - приставит пистолет и заберет кошелек - тоже нельзя идти в полицию? Вообще говоря, что дружба, что любовь - не есть константы - и друзья становятся недругами, и как можно со стороны определять, когда такой момент наступил. Можно, конечно, сказать, что в данном случае речь идет о "знакомстве" ("acquaintance" - не более, нежели знакомство, о дружбе тут речь напрямую не идет), а уж раззнакомиться нельзя. Но знакомство не подразумевает дружбы. А что если знакомый вас украдет на выкуп (обычнейшая история, скажем, там где я живу)? Договариваться и платить, сколько скажут - ведь знакомый же, не звать же полицию? Ведь, если на то пошло, и убийства, как правило, совершаются знакомыми - неужто и к делам о таких убийствах власти не допускать? Вообще, в реальности людям не очень свойственно бросаться на случайных прохожих - если уж нам суждено стать жертвой уголовного преступления, то, с немалой степенью вероятности, совершит его кто-то, кого мы знаем. Вы уверены, что всегда хотите защищаться самостоятельно?

[gomberg.livejournal.com]

Я не хочу и не буду обсуждать данный случай. Но мне вот что интересно. Совсем недавно в одночасье была уничтожена политическая карьера одного из ведущих американских политиков, вполне реального кандидата в президенты в 2016ом году, нью-йоркского губернатроа Спитцера. Тоже, вообще говоря, не фунт изюму. Спитцера не обвиняли ни в каком насилии: он просто имел дело с высокооплачиваемыми проститутками. Причем сам платил, за свой счет. Правда пытался скрыть, кто и кому платит (оно и было, в итоге, главным обвинением) - собственно говоря, оно и вызвало изначальные подозрения у следователей. Но когда выяснили, что, вроде, как даже и никакой политической коррупции нет, зато в сетях губернатор, тут на нем отыгрывались как могли: пока он не ушел в отставку - оставив штат в крайне тяжелой ситуации, с новым губернатором подобраным Спитцером в "замы" по принципу максимальной политической беззубости.

Вобщем, история была красочная - и с большими политическими последствиями. Но я не помню и близко таких эмоций. А, казалось бы, нью-йоркцев тут много больше, нежели парижан. Почему?

[taki-net.livejournal.com]

Да, я о ней даже не слышал.