Трудности коммуникации

[taki_net]

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей mbla и bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

1. Отношение к той цитате. Было и есть негативное, было и есть как к глупости.

2. Отношение к ее цитированию: цитирование сказанной кем-то много лет назад неловкости-глупости (далее по списку) не преследующее никакой разумной полемический цели, кроме оскорбления - Вы делаете именно это. Единственное рацио, которое я вижу в этом - Вы пытаетесь подбить меня реагировать так же, доказывая, что сегодняшние высказывания надо рассматривать в контексте тогдашних, как их развитие? Это очевидно глупо, настолько, что не стоит опровержения; тем более, что у меня это сделано: общий контекст обозначен (принцип "строгой презумпции невиновности"), названо мое отрицательное отношение к нему (умеренно, заметим, отрицательное). Резкость тогдашней полемики была связана не с этим общим принципом, а с частностями, которые никакого отношения к сегодняшнему дню не имеют. Вы либо не просекли этого, либо - см. выше - имели только цель оскорбления оппонентов.

3. "Я этим всегда занимался" - ну так терпение лопается не сразу.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Пункты 1 и 2, это ответы на какие-то мои вопросы? Я серьезно не понимаю.

О какой цитате речь? О разговоре anna_frid и bgmt? Если да, то он тут вообще не при чем. Если нет, тогда я вообще не знаю. Про какую неловкость-глупость Вы говорите? До этого Вы про гадость писали. Я, вообще, не понимаю, о чем Вы. Каких оппонентов я хотел оскорбить?

Единственное рацио, которое я вижу в этом - Вы пытаетесь подбить меня реагировать так же, доказывая, что сегодняшние высказывания надо рассматривать в контексте тогдашних, как их развитие?

Да я же в предыдущем комментарии объяснил, в чем смысл, хотя и не понимаю, как он может быть не очевиден.

Резкость тогдашней полемики была связана не с этим общим принципом, а с частностями

Вот это как раз то, что я хотел понять. Мне казалось, что дело было в общем принципе, и что за четыре года никто из участников своего подхода не изменил. Мне как раз кажется, что случай ДСК -- это частность -- еще один пример обвинений в изнасиловании в отсутствии свидетелей -- а спор идет об общих принципах.

"Я этим всегда занимался" - ну так терпение лопается не сразу.

То есть Вы шесть лет считали мою ЖЖ-деятельность ужасной. При этом комментировали мои записи с цитатами непонравившисхя мне высказываний. А теперь у Вас лопнуло терпение. Как-то странно это. Хотя чего только не бывает.

[taki-net.livejournal.com]

Как-то странно это. Хотя чего только не бывает.

Честно говоря, мне наплевать что Вы об этом думаете. Если бы мне было не наплевать, я бы обратился к психологу или коачу. Понимаете - вот Вы считаете, что Вас приглашают высказывать мнение о людях, с которыми Вы разговариваете - а Вас не приглашают, и это, вообще говоря, невоспитанность.

Мнение же не о людях, а о предметах их высказываний - бывает и интересно. Не очень сильно, кстати, как я за пять лет убедился. Не настолько, чтобы это окупало осадок от психоанализа без заказа.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так и осталось неясным, что на Ваш взгляд по этой ссылке гадость, каких оппонентов я хотел оскорбить и т.д.

Честно говоря, мне наплевать что Вы об этом думаете.

Жаль, что тут скажешь.

По поводу психоанализа. Это мое "как-то странно это" -- психоанализ? Час от часу не легче.

Тога все, что Вы сказали обо мне в этой ветке -- что у меня архив всех когда-любо сказанных глупостей, что я хотел кого-то оскорбить, хотел вас подбить и т.п. -- это тоже психоанализ (и тоже без заказа), или нет?

Я, вообще, не против высказывания мнений о людях, как такового. Но, в любом случае, Вы тут обо мне много всяких мнений высказали, я же только удивился, как так получилось, что мы с Вами лет шесть вполне дружелюбно в ЖЖ общались (это мне так казалось, конечно), а оказалось, что Вы все это время меня с трудом терпели. Вполне объяснимое удивление, мне кажется.

[taki-net.livejournal.com]

+++ мы с Вами лет шесть вполне дружелюбно в ЖЖ общались (это мне так казалось, конечно), а оказалось, что Вы все это время меня с трудом терпели

Ну так Ваши взгляды по многим вопросам мне близки, а взгляды тех, кто нападает - нет.

А вот манера Вашего поведения - как была несимпатична, так и есть.

Вы, кстати, вполне в своем репертуаре - пытаетесь поссорить людей и дальше, даже хотя Вам уже дали отлуп:
+++Так и осталось неясным, что на Ваш взгляд по этой ссылке гадость

А ничего не гадость, а Вы упорно пытаетесь приписать мне, что я сказал "гадость" о словах моих друзей. В то время как я сказал "архив кем-либо сказанных гадостей, глупостей и неловкостей".

Видите - почему я должен терпеть, ради сходства в убеждениях, провокацию ссоры?

Что касается разговора о Ваших манерах - что поделать, Вы напросились, вломившись в обсуждение с личным выпадом, да еще в инквизиторской манере. Никто Вас до того не обсуждал - и никогда ни я, ни. насколько я знаю, мои друзья, Вашу личность и Ваши манеры не обсуждали.

Позвольте Вас спросить - Вас что-то тут удерживает? Какая-то тема осталась невыясненной? Что-то недоговорено? Если нет, Вы можете избавить меня от продолжения этого разговора?

Впрочем, если Вы хотите завершить его достойно, я бы посоветовал Вам извиниться перед mbla и bgmt за неприличное вторжение в личную жизнь (а именно - подмену анализа их сегодняшней позиции - амальгамированием сегодняшней позиции и прежних, зачастую чрезмерно резких и ошибочных, высказываний); в свою очередь, я обещаю извиниться за резкие оценки Ваших поступков, взаимно признать их следствием ошибки и попытаться как-то сосуществовать дальше.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы, кстати, вполне в своем репертуаре - пытаетесь поссорить людей и дальше

Каких людей я пытаюсь посорить? Я даже не знаю, о чем Вы говорите. И "в своем репертуаре", то есть по-Вашему я регулярно пытаюсь посорить людей?

Вы упорно пытаетесь приписать мне, что я сказал "гадость" о словах моих друзей.

Да с чего Вы взяли? Я понять хочу, что Вы вообще имеете в виду.

Видите - почему я должен терпеть, ради сходства в убеждениях, провокацию ссоры?

Не вижу. Ни провокацию соры не вижу, ни почему Вы что-то должны терпеть.

Что касается разговора о Ваших манерах - что поделать

Да что тут делать, дело житейское. Просто странно (извините за дополнительный психоанализ) после всего этого, мягко говоря, анализа с Вашей стороны возмущаться по поводу моего "странно".

Позвольте Вас спросить - Вас что-то тут удерживает? Какая-то тема осталась невыясненной? Что-то недоговорено? Если нет, Вы можете избавить меня от продолжения этого разговора?

"Тут" -- это почему я продолжаю разговор? Ну так я ведь прямо в предыдущем комментарии перечислил, что осталось невыясненным. Плюс, Вы каждым своим последующим комментарием увеличиваете мое недоумение и вызываете дополнительные вопросы.

Что касается "избавить от продолжения разговора". Если разговор Вам неинтересен, Вы всегда можете просто перестать отвечать. И у меня тоже есть такая возможность.

я бы посоветовал Вам извиниться перед mbla и bgmt за неприличное вторжение в личную жизнь

Вторжение в личную жизнь?! Ой.

mbla и bgmt знают, что я думаю об их взглядах на данную тему, а я знаю, что они думают о моих. Никаких конфликтов у нас ни на этой почве, ни на какой другой никогда не возникало. И не думаю, что возникнут. В любом случае, никакой причины извинятся хоть перед кем-то в данной ситуации я не вижу.

в свою очередь, я обещаю извиниться за резкие оценки Ваших поступков, взаимно признать их следствием ошибки

Вы или считаете, что я себя ужасно веду в ЖЖ, сорю людей и т.п., или Вы так не считаете. При чем тут извинюсь ли я за что-то перед кем-то и любые другие условия?

и попытаться как-то сосуществовать дальше

Да что тут пытаться-то? Я никуда не денусь :)

[taki-net.livejournal.com]

ОК, последую Вашему совету - не буду читать Ваши комменты.

[bgmt.livejournal.com]

Я буду сильно менее резок, чем Такинет, но я думаю, что Вы понимаете, что в основном я согласен с ним, а не с Вами - в данном разговоре, практически во всём.
Нет, извиняться передо мной не нужно, но это не значит, что я дезавуирую высказывание Такинета. Просто я считаю, что Вы ведёте себя не объективно "ужасно", а так, как мне не нравится. Если бы не было столкновений, всё было бы вообще прекрасно; мало ли кто ведёт себя так, как мне не нравится. Но Вы хотите одновременно раздавать оценки и разговаривать; мне это не представляется совместимым.
Кстати, моё мнение и мнение Мблы тут не вполне совпадают. Она Вас читает, а я нет. Вы не задумывались, раз Вы говорите обо мне и со мной, почему нет? Я ведь читаю с удовольствием некоторых людей, с которыми у меня меньше совпадений во мнениях, чем с Вами. Не во мнениях дело. В стиле. Мне не хочется.
И, кстати, это ведь тоже относится к стилю: Вы продолжаете разговаривать, когда собеседнику не хочется. Вы имеете на это право, но вряд ли Вы можете рассчитывать на то, что это вызовет прилив желания с Вами согласиться.
Для сравнения возьмём куда более крайний случай. Вы мне скорее симпатичны (в меру моего знания, очень умеренного), а вот rezoner - нет. У меня были с ним разнообразные столкновения, после которых я счёл, что больше их не будет - поскольку я не читаю даже его комментов. Однако он счёл нужным придти в мой

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Поскольку таки_нет прекратил разговор я тоже тут буду закругляться. Я, пожалуй, дам у себя ссылку на эту ветку -- если будет желание, заходите комментировать.

Я только повторю, что, как Вы сами сказали в другой ветке (и я с Вами согласился) у нас сильно разный подход к ЖЖ.

[taki-net.livejournal.com]

+++Я только повторю, что, как Вы сами сказали в другой ветке (и я с Вами согласился) у нас сильно разный подход к ЖЖ.

Нет проблем, пока Вы используете свой подход в своем журнале.

[bgmt.livejournal.com]

Я буду сильно менее резок, чем Такинет, но я думаю, что Вы понимаете, что в основном я согласен с ним, а не с Вами - в данном разговоре, практически во всём.

Нет, извиняться передо мной не нужно, но это не значит, что я дезавуирую высказывание Такинета. Просто я считаю, что Вы ведёте себя не объективно "ужасно", а так, как мне не нравится. Если бы не было столкновений, всё было бы вообще прекрасно; мало ли кто ведёт себя так, как мне не нравится. Но Вы хотите одновременно раздавать оценки и разговаривать; мне это не представляется совместимым.

Кстати, моё мнение и мнение Мблы тут не вполне совпадают. Она Вас читает, а я нет. Вы не задумывались, раз Вы говорите обо мне и со мной, почему нет? Я ведь читаю с удовольствием некоторых людей, с которыми у меня меньше совпадений во мнениях, чем с Вами. Не во мнениях дело. В стиле. Мне не хочется.

И, кстати, это ведь тоже относится к стилю: Вы продолжаете разговаривать, когда собеседнику не хочется. Вы имеете на это право, но вряд ли Вы можете рассчитывать на то, что это вызовет прилив желания с Вами согласиться.

Для сравнения возьмём куда более крайний случай. Вы мне скорее симпатичны (в меру моего знания, очень умеренного), а вот rezoner - нет. У меня были с ним разнообразные столкновения, после которых я счёл, что больше их не будет - поскольку я не читаю даже его комментов. Однако он счёл нужным придти в мой журнал и выразить своё моральное мнение о моей моральной аморальности. Я удивился - мы ж вроде не общаемся? "Пока вы будете писать гадости, я буду комментировать", последовал ответ. Ну что ж, он первый интеллигентный человек, которого я забанил. Я против вербального насилия.

Это просто следующая ступень. Я не говорю, что вы к ней приближаетесь, но направление то же самое.

И посмотрите: к мнению, что Ваши комменты здесь деструктивны, присоединилась Лена Шагина, которая крайне редко вообще вступает в разговор и которая уж никак не по большему числу пунктов со мной согласна, чем Вы (хотя, наверно, по другим - впрочем, давно не сверял).

Деструктивны - это не то же самое, что "ссорить". Это не высказывание о Вас, это высказывание об осмысленности Вашего участия в конкретном разговоре. Тут я с ней полностью согласен. Я очень часто не вижу толку в спорах с Вами. И вот тут начинаются странности, особенно имея в виду данную тему - о том, что такое насилие. Мне всегда казалось, что одна сторона безусловно, безоговорочно может отказаться от разговора. Что это ничем не хуже права женщины сказать "нет". Что настаивание на разговоре - насилие. А Вы так не считаете.

Вы говорите об отсутствии конфликтов со мной и Мблой. Да, их не было; их и не будет, если я смогу спокойно не обсуждать с каждым то, что именно с ним я обсуждать не хочу. Что до цитат из прошлых постов - сопровождаемых оценками, не надо этого отрицать - то я даю Вам безусловное право так поступать, но даю себе безусловное право испытывать в связи с этим ещё меньшее желание вступать в разговор.

Снова оговариваюсь, повторяя: между всем этим и моим отношением к людям, мне попросту неприятным, есть большая разница. Вы не единственный и не крайний в такой ситуации относительно меня. У меня есть люди, которых я знаю лично или только по ЖЖ, но с удовльствием бы встретился и выпил вместе, с которыми я напрочь отказываюсь говорить не о цветочках.

Чтобы докончить тему, я скажу ещё одну вещь: о пакетном мышлении. Мне кажется, что Вас травмирует тот факт, что кто-то (я, скажем) по одним пунктам говорю "правильно", а по другим - "недопустимо". Я вполне согласен, что не укладываюсь в лево-либеральный пакет. Я вообще не думаю о пакетах. Меня ни в малейшей мере не травмирует, когда моё мнение совпадает с мнением по конкретному поводу кого-нибудь крайне мне неприятного, и так же не травмирует, когда не совпадает с кем-нибудь приятным. Я против пакетов и ярлыков. Когда я называю себя левым, это условное определение в рамках так мною никогда и не сформулированной письменно модели разумных с моей точки зрения наименований (она есть, но в голове). Это может нисколечки не совпадать с конкретно левыми мнениями по конкретным вопросам, точнее, по одним будет совпадать, а по другим вовсе нет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как я сказал, я напишу позже у себя запись со ссылой на этот разговор. Если будет желание, давайте там разговаривать.

Насколько я понял Лену Шагину (и я не уверен, что понял на сто процентов верно) ее мнение о деструктивности моих комментариев на тему ДСК (не у таки_нета, а вообще) не имеет никакого отношения к тому, о чем говорит таки_нет.