Трудности коммуникации

[taki_net]

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей mbla и bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Вы хорошо подытожили, но дальше я впадаю в некий ступор. Когда Вы говорите о том, что есть другая сторона: много будет не наказанных.

Я не помню, кто первый сказал про то, что неважно, сколько виновных не наказано, важно, чтобы ни один невиновный не был наказан. Это очень важное соображение. Я под ним полностью подписываюсь, совершенно вне зависимости от степени вины тех, кто окажется не наказан.

Разговор про изнасилование - сугубо частное применение принципа. Презумпция невиновности должна быть ВСЕГДА, или её просто нет, она будет разрушаться кусочек за кусочком.

То, что это не удовлетворяет естественное человеческое стремление к мести, в том числе к мести при недоказанности, не играет никакой роли. Желающий мстить на месте - пусть. И пусть его осудят, но очень слабо. Это другое. А вот государство мстить не должно никогда.

Я готов прислушаться к возражениям, что в каких-то условиях этот принцип приведёт к злу. Только я ни разу не видел убедительных возражений такого рода. Конкретно в обстоятельствах "acquaintance rape" (это выражение меня так глубоко потрясло после приезда в Америку, что я до сих пор помню неудобоваримое ощущение от этих слов) - я вижу зло прямо с противоположной стороны. Для меня одна из основополагающих вещей - различение того, куда можно пустить не близких, и того, куда нельзя. Люди, общаясь, особенно общаясь лично, особенно общаясь наедине, рискуют. Это часть жизни. Они рискуют вовсе не обязательно сексуально - они рискуют потому просто, что любое доверие означает добровольный риск. И нарушение доверия - травма. Это тоже часть нормальной жизни. Это происходит часто, но если из этого делать вывод, что надо себя заранее предохранить с помощью вмешательства государственных или общественных механизмов - вся концепция человеческого взаимодействия разрушается. Я не хочу жить в мире, где меня государство будет защищать от моих друзей, если вдруг они меня предадут. Я уж лучше сам разберусь.
Это очень существенная разница, Вы правильно сказали, культурная. Но я не согласен, что она культурная между Америкой и всем прочим миром: слишком много я читаю не по-английски того, что я привык читать только по-английски. По-русски в том числе. Те, кто хочет жить с законодательными подпорками личной жизни, пусть живут - только подальше от меня. Она культурная между разными моделями личностного существования.
Всё, собственно говоря, очень просто. Я предпочитаю быть окружённым людьми, которые прибегают к внешней защите только в крайнем случае, и особенно - к внешней защите друг от друга. Я остерегаюсь людей, судившихся с бывшими мужьями или жёнами. Они могут быть очень хорошими людьми, и я могу полностью быть согласен, что им следовало судиться - но я их остерегаюсь. Я предпочитаю тех, кто не подпирает своё обманутое доверие никакими юридическими костылями. Более того. Я в прошлом не раз сталкивался с непониманием моего способа жизни в как бы другом отношении: я говорю, вот, смотрите, я никогда не вступал ни с кем в денежные споры - включая двух бывших жён. Я не могу себе представить, что я свяжусь с человеком, с которым такое было бы возможно. Мне говорят "ну как ты можешь заранее знать?" А вот знаю, опыт доказывает. И я предпочёл бы, чтобы так жили и вокруг меня. Но когда человек заранее знает, что если что - он подаст в суд или отнесёт заявление в партком или подаст заявление о дурном обращении, он не развивает в себе таких свойств. Я не возражаю, чтобы кто-то не хотел этих свойств развивать. Только пусть они будут сами по себе, а я - сам по себе.

Я, безусловно, за право женщины искать судебной защиты от изнасилования. Но - я не стану общаться с женщиной, которая подала заявление об изнасиловании другом. Даже если всё так и было, и если я буду в этом уверен. Я не стану её осуждать, но не стану с ней общаться, мне будет неприятно.
Оговорка: это может быть неприменимо к ситуациям детей и родителей, к ситуациям истязания детей. Дети не выбирали, у них нет этой ответственности.

[gomberg.livejournal.com]

Насчет презумпции невиновсти все замечательно, и я тоже буду считать папу моей однокашницы Вероники невиновным, пока не вступит в законную силу приговор - и искренне надеюсь, что приговор будет оправдательный. Но, с другой стороны, у меня нет оснований полагать, что именно у него не будет хорошей судебной защиты. До сих пор, как мне кажется, радикальных претензий нью-йоркскому правосудию вы не высказывали. Более того, я так и не понял, в чем ваши системные к нему претензии и сейчас.

А вот что касается второй части, то тут я в недоумении (даже если забыть о том, что, в данном случае, речь не идет о дружбе). Если друг вас ограбит - приставит пистолет и заберет кошелек - тоже нельзя идти в полицию? Вообще говоря, что дружба, что любовь - не есть константы - и друзья становятся недругами, и как можно со стороны определять, когда такой момент наступил. Можно, конечно, сказать, что в данном случае речь идет о "знакомстве" ("acquaintance" - не более, нежели знакомство, о дружбе тут речь напрямую не идет), а уж раззнакомиться нельзя. Но знакомство не подразумевает дружбы. А что если знакомый вас украдет на выкуп (обычнейшая история, скажем, там где я живу)? Договариваться и платить, сколько скажут - ведь знакомый же, не звать же полицию? Ведь, если на то пошло, и убийства, как правило, совершаются знакомыми - неужто и к делам о таких убийствах власти не допускать? Вообще, в реальности людям не очень свойственно бросаться на случайных прохожих - если уж нам суждено стать жертвой уголовного преступления, то, с немалой степенью вероятности, совершит его кто-то, кого мы знаем. Вы уверены, что всегда хотите защищаться самостоятельно?

[taki-net.livejournal.com]

Вы уверены, что всегда хотите защищаться самостоятельно?

Это плохой аргумент: фактически Вы спрашиваете "ты что, святой?" Мне кажется, более важно не то, готов ли человек руководствоваться жертвенными принципами в личной жизни, а считает ли он, что любой принцип личной жизни МОЖНО декларировать как общую норму поведения других людей друг с другом. Савонарола, безусловно, был готов применять принципы, навязываемые Флоренции, к себе.

[bgmt.livejournal.com]

Мы явно друг друга не понимаем, и это непонимание мне очень хорошо знакомо. Из-за него, в частности, я так рад, что уехал из Америки (и не тянуло назад ни единой секунды). Там происходили ровно такие разговоры. О, как на меня смотрели как на наивного дикаря, когда я не взял расписки, одолжив три тыщи долларов (хорошо знакомой мне по Брауну индийке, которая оказалась постдоком в том же Ратгерсе, что я, а первую зарплату постдокам платили месяца через два...) "Откуда ты можешь знать?" Ну вот оттуда.

Я (такинет прав, не надо это навязывать, я говорю о себе - но и обо всех близких друзьях тоже) желаю отделить личное от неличного непроницаемой стеной. И знаете, удавалось и удаётся. Да, если меня ограбит друг (чего, правда, не случится), это будет колоссальной моральной травмой. Но в полицию я не пойду. Это вопрос между мной и моим доверием, а не дело полиции. Для меня. Вообще все случаи обмана доверия - доверия, сформировавшегося в личных отношениях (это чтобы уточнить спектр применимости acquaintance как прилагательного) - для меня не подлежат выносу на социально-юридический форум. Нужны ли механизмы такого выноса? Да, я согласен, нужны, это ведь просто я и мои друзья не будем ими пользоваться; но вот тут позвольте мне - как всем - стремиться не только к обществу, обеспечивающему разным людям защиту, но ещё и выбирать из таких обществ то, которое воспитывает скорее то, что мне нравится. Любое общество воспитывает стереотипы, ну так я одни предпочитаю другим. И в данном случае - я хочу, чтобы поощрялась модель, в которой личное доверие является ценностью, и не поощрялась та, где человек не разделяет личного и неличного. Число бракоразводных процессов с разделом имущества в Америке меня ужасает, и я просто не хочу в таком обществе жить. Брошюрки, в которых объясняется, что выносить наружу конфликт надо всегда (особенно когда что-то неясное произошло в сексуальных отношениях - ну вот хотела, хотела, и расхотела, а он не понял), меня ужасают. (Примерно столь же, сколько брошюрки о том, что видите, убивают? Проезжайте мимо! мимо! потом позвоните в полицию. Видел. Браун Юнивёрсити. Не только). Я не хочу, чтобы общество воспитывало контрактный взгляд на человеческие отношения. Американсакое - воспитывает. Движение к этому есть и в прочем мире. Я надеюсь умереть ещё в состоянии отсталости окружающей среды. Я хочу, чтобы риск был частью жизни, а человека учили бы ещё в детстве не что каждый must be happy, а что сложности воспитывают личность, и что вообще нет ничего важнее воспитания личности, и что не быть в данный момент happy - нормально. Я не хочу, чтобы газета Providence Eagle отвечала в колонке психолога женщине, которая спрашивает -" вы знаете, муж умер три месяца назад, а я всё никак не могу придти в себя; это нормально?" - что это нет, ненормально, и ей обязательно надо пойти к психологу. (Я вообще против подмены друзей психологом). Все эти как бы не связанные вещи - части одного целого.
Я повторял "я хочу". Возможно, что весь этот разговор - следствие недолжной глобализации общественных установок. Возможно, что мы теряем на глазах устройство мира, в котором в разных местах живут по-разному, и можно иногда выбрать. Потому что ну конечно. пусть все те, кто не так, живут по-своему; но без меня. Пока что есть ещё где жить и мне.

[lynx9.livejournal.com]

А если друг изнасилует (опционально - и убьет) вашу гипотетическую, скажем, дочь? Тоже полицию вмешивать не будете?

[bgmt.livejournal.com]

А почему не разрежет на кусочки, и не съест под гранатовым соусом, предварительно промариновав в лимоне с простоквашей?

В жутком, однако, мире Вы живёте. Страшно мне за Вас. Берегитесь друзей!

[lynx9.livejournal.com]

http://www.mv.org.ua/?news=11518

http://www.globalvlad.ru/news/id/561

http://www.baltinfo.ru/2011/04/03/V-Severnoi-Osetii-muzh-ubil-zhenu-i-dvukh-ee-maloletnikh-detei-196752

Это, типа, Яндекс. И даже не друзья, а более того. Еще или признаете, что мы в одном мире живем?

[taki-net.livejournal.com]

Все, что Вы говорите, правильно, я несколько раз в комментах сказал, что Ваша позиция о принципе презумпции невиновности - единственно логичная (и морально неуязвимая).

Я предпочитаю быть окружённым людьми, которые прибегают к внешней защите только в крайнем случае, и особенно - к внешней защите друг от друга. Я остерегаюсь людей, судившихся с бывшими мужьями или жёнами. Они могут быть очень хорошими людьми, и я могу полностью быть согласен, что им следовало судиться - но я их остерегаюсь. Я предпочитаю тех, кто не подпирает своё обманутое доверие никакими юридическими костылями. Более того. Я в прошлом не раз сталкивался с непониманием моего способа жизни в как бы другом отношении: я говорю, вот, смотрите, я никогда не вступал ни с кем в денежные споры - включая двух бывших жён. Я не могу себе представить, что я свяжусь с человеком, с которым такое было бы возможно. Мне говорят "ну как ты можешь заранее знать?" А вот знаю, опыт доказывает.

!!!! Исключительно точно передали и мое отношение к жизни.

И я предпочёл бы, чтобы так жили и вокруг меня.

О! А вот это уже неправильный переход. Мы можем предпочитать таких друзей, страны, где этот более выражено в культуре, но навязывать "святость" (извините, нет времени найти другое слово) как норму отношений не можем.

Но - я не стану общаться с женщиной, которая подала заявление об изнасиловании другом. Даже если всё так и было, и если я буду в этом уверен

Это ОЧЕНЬ сильно. Добавили бы слова "скорее всего", не было бы спора. Мир очень разнообразен, а люди - такие твари... разные.

Главное: Разговор про изнасилование - сугубо частное применение принципа. Презумпция невиновности должна быть ВСЕГДА, или её просто нет, она будет разрушаться кусочек за кусочком.


Я считаю презумпцию невиновности не правовым принципом, а правовым мифом в содержательной (непроцедурной) части. Т.е. в процедурной она 100% работающий именно принцип, но содержательно суд все равно выбирает между версиями обвинения и защиты, а не между версией обвинения и "любым сомнением в пользу подсудимого". Особенно это так и не может быть иначе с победным шествием по планете суда присяжных.

[bgmt.livejournal.com]

Почти всё верно; да, надо высказываться менее безоговорочно, виноват. И навязывать другим не надо, согласен - надо самому выбирать среду, где так, как хочешь.

Но одно уточнение. Я не знаю, согласен ли я со словом "миф" (слишком много определений), но я бы предпочёл какое-нибудь слово, чётче выражающее ЦЕЛЬ. Нельзя уменьшить смертность на дорогах, начиная с утверждения, что она неизбежно будет. А вот если делать всё, чтобы её НЕ БЫЛО, её становится меньше. Презумпция невиновности должна оставаться безусловной провозглашаемой (искренне) целью, только тогда она не станет размываться. Если же сказать себе "я согласен на посадку 0,1% невинных", их станет 1% и 10%. Поэтому любой разговор, где говорится "наверно, правильно посадили - я оцениваю вероятность, что он не виноват, всего в 0,1%" - мне представляется аморальным.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я помню, что вы просили спрашивать у вас разрешения на цитирование ваших высказываний и на ссылки, и я обещал вам это делать (насколько я помню, тогда речь шла о ваших постах, а не о комментариях в других журналах, но все-таки лучше я спрошу, чтоб не нарушить обещания). Разрешите ли вы процитировать этот коммент и другие комменты в этом треде в тех частях, которые касаются вопроса выноса ущерба, понесенного от человека, которому доверяли? Если да, можно ли указать, кого я цитирую (ЖЖ-ник, просто транскрипция ника и т.п)? И смежный вопрос, в том числе и хозяину - можно ли дать ссылку на этот тред?

[bgmt.livejournal.com]

Если речь идёт о конкретно этом комменте, то да, можете - если Вы укажете, что я согласился с Такинетом, что часть высказываний здесь несколько слишком категорична (см. его непосредственный ответ на этот коммент). Я это говорю потому, что при цитировании комментов очень часто контекст и дальнейшие уточнения теряются.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Спасибо за разрешение. Мне подумалось, что я лучше сначала сформулирую свои мысли здесь, где у вас будет возможность их прочитать.

>> неважно, сколько виновных не наказано, важно, чтобы ни один невиновный не был наказан.

Абсолютно верно. Спасибо, что сказали. Мне всегда кажется очень правильным начинать с декларации того-что-должно-быть, иначе в поисках меньшего зла легко заблудиться.

>> это не удовлетворяет естественное человеческое стремление к мести, в том числе к мести при недоказанности

Тут я несколько в затруднении. Мне кажется, что мотивом может быть не только месть, но и желание (а) обозначить зло как зло, причем публично, и (б) предупредить повторение преступления.

>> государство мстить не должно никогда.

Опять же, государство занимается не местью, точнее, не только местью (хотя состояние коррекционной системы может легко навести на мысль, что кроме "пусть теперь они помучаются" никакой другой идеи там и нет). Но это то же самое, что с презумпцией невиновности: нельзя терять из виду то-что-должно-быть. Должна быть реабилитация, а не месть и не "глаз за глаз". И к этому следует идти.

>> нарушение доверия - травма. Это тоже часть нормальной жизни. Это происходит часто, но если из этого делать вывод, что надо себя заранее предохранить с помощью вмешательства государственных или общественных механизмов - вся концепция человеческого взаимодействия разрушается.

Я не совсем понял, почему "заранее". Вмешательство государства происходит после нарушения доверия и в подавляющем большинстве случаев - по желанию потерпевшего. Или вы имели в виду, что заранее происходит построение механизмов вмешательства? Но с общим смыслом я согласен полностью.

[bgmt.livejournal.com]

Понимаете ли, чем занимается государство в назначении наказания, я определить затрудняюсь. Все вроде бы юристы-теоретики (или почти все) согласны, что идея тюрьмы абсурдна - не отвечает никаким целям, кроме мести, а мы все вроде согласны, что на месть государство права не имеет. И что тюрьма уж точно никого не исправляет. Самое лучшее, это что может быть - в каких-то случаях - страх тюрьмы удержит кого-то от совершения наказуемого поступка; я не читал анализа такой эффективности, не взятого с потолка, хотя может быть, и существует. Есть ещё - Вы совершенно правы - желание обозначить зло как зло, причем публично; это на одной лекции, которую я слышал, было названо ритуальным аспектом правосудия. Действенен ли он? Ну в случае Нюрнбергского процесса - да, но ирония состоит в том, что Нюрнбергский процесс (слава богу в данном случае) нарушил все устои правосудия: законов, по которым судили, не существовало, и подсудность была сомнительна. В каких ещё случаях? Не знаю. Может быть, потом окажется, что наступившая подсудность международному суду руководителей государств кого-то удержит от массовых убийств; но пока такого эффекта не видно.

Сказав всё это, я не могу ничего предложить вместо. Я, как и все, в затруднении. Всё, что я могу сделать - это кричать об осторожности, когда я вижу возникновение мстительной функции у государства, и когда я вижу попытки (всё более частые) навязывания морали одного общества людям из другого. Здесь я тоже в затруднении. С одной стороны, как было бы хорошо заставить мусульманские страны предоставить права женщинам. С другой стороны, я не уверен ни в том, что на заставление у кого бы то ни было есть право, ни в том, что из этого выйдет что-то хорошее: вот, заставили африканские страны образоваться формально как демократии, и что? они демократии?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, я все это понимаю, и решения у меня тоже никакого нет. Но мне кажется, что государство в идеале могло бы взять на себя деятельность по реабилитации нарушителей закона и, следовательно, по предотвращению совершения ими новых преступлений.

cont'd

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Я, безусловно, за право женщины искать судебной защиты от изнасилования. Но - я не стану общаться с женщиной, которая подала заявление об изнасиловании другом. Даже если всё так и было, и если я буду в этом уверен. Я не стану её осуждать, но не стану с ней общаться, мне будет неприятно.

Мне кажется, что тут может быть долгий спор о том, что такое "друг", и когда человек из категории "знакомый" переходит в "друга" и т.д. Но дело не в этом. Я бы хотел изложить ситуацию изнасилования и обвинения в нем так, как он рассматривается в феминизме.

Смотрите, этот подход предполагаетдля женщины (раз уж мы о ее решении говорим) очень много сопутствующих социальных навыков и условностей: не знакомься в неподходящих местах, не сигнализируй (принятым в обществе образом*) о желании секса, если не готова к нему на 100% и т.д. Все это вытекает из стигматизирования "изнасилованной по собственной неосторожности", в просторечии известном как "сама, дура, виновата". Этим стигматизированием может заниматься общество в целом и близкие жертвы каждый по отдельности. В то же время на мужчину этот подход ограничений не накладывает почти никаких - ему не надо заботиться о получении согласия (если женщина не следовала всем принятым условностям), не надо беспокоиться о стигматизации. В прошлом ситуация была несколько иной, хотя бы в отдельных кругах.

(*) Дополнительный и очень высокий уровень шума сюда вносит то, что сигналы о желании секса не однозначны даже в пределах одного круга и поддаются очень вольной интерпретации (отчасти намеренно, отчасти по историческим причинам). Все это понятно и объяснимо, но вредного шума создает очень много.

То есть этот подход однозначно маркирует мужчину как доминирующего, а женщину - наоборот. Это она должна следить за своей безопасностью и одновременно за тем, чтобы мужчину не обвинили ложно в изнасиловании.

Право на поиск защиты у государства обращает эту ситуацию в обратную. За омегой встает Супер-альфа и говорит альфе, уверенной в том, что право на его стороне (завлекала, подружилась, а потом передумала; или одела миниюбку и улыбнулась, а потом ): "Нет - это нет. Хочешь поспорить?"

Мне кажется, что в общем случае привлечение в конфликт новой, гораздо более могущественной силы является действительно непорядочным. В этом вы абсолютно правы. Но дело в том, что в этом конфликте третья сила уже присутствует в виде общественной морали и условностей, накладываемых на женщину. Только в том случае, когда мы можем быть уверены, что личные отношения действительно так глубоки, что общественное не играет там роли, только тогда можно сказать, что привлечение государства вводит эту самую третью силу, и этот поступок непорядочен.

Re: cont'd

[bgmt.livejournal.com]

Тут опять разговору следует перейти в сторону анализа желаемого, а не только анализа существующего. Вы правы, скорее всего, во всём - это мгновенная картинка. Суть же моей позиции (которую я плохо обозначил) состоит в том, что человека лучше бы учить, что он сам за себя отвечает в личных отношениях, сам берёт на себя риск и принимает его, сам распутывается с последствиями, привлекая, конечно, друзей и в совсем крайнем случае (как можно реже) психолога, но не вытаскивает своё личное на общество (ну разве что в переработанном виде, тогда это литература и искусство). Что личные отношения не контрактны, противоречивы, конфликт в них исключить нельзя никак и ничем, и именно собственное разрешение конфликтов и формирует личность. Это - обратно той пропаганде, которая началась с феминизма, а теперь, конечно, вовсе им не ограничивается, и которая удивительнейшим образом (начавшись с революционного движения) сомкнулась с максимально буржуазной системой взглядов на то, что можно и что нельзя - изменённой, конечно, но структурно такой же и главное, основанное на чувстве self-righteousness.

Re: cont'd

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, конечно, человек должен отвечать за все свои поступки сам и принимать решения сам, не оглядываясь на общественные стереотипы и условности и не используя общественные механизмы для достижения личных целей. Однако, по-моему, говорить, что обратное началось с феминизма - это несколько поспешно. Как иначе можно назвать браки по расчету, допустим, если не так? Или почти обязательное наличие любовниц у женатого мужчины в определенные исторические периоды?

Я не совсем понял, что вы имеете в виду под self-righteousness в этом контексте.

cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я бы сказал короче так: когда в ответ на рассказ "она пришла ко мне в гости, засиделась допоздна, я уговорил ее переночевать, потому что уже поздно, ночью пришел кней, она отказывалась, но я ее уломал" будет в 999999 случаях из 1000000 следовать не "молодец, женщины - они такие", а "ну и дурак, зачем тебе нужен перетрах с той, которая тебя не любит; а если любит и отказывает, то тебе же лучше найти другую" - вот тогда я выйду в пикет за изменение применения закона об изнасиловании.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

Ну а мне совершенно не нужно, чтобы оно в этом проценте случаев или даже в меньшем следовало. Женщины, как и мужчины, бывают разные. Никто не отменил гендерной разницы психологии у приматов, хотя у человека она почти стёрта (и может быть, уже в западном мире чрезмерно стёрта, вот и ездят иностранцы в Россию за бабами). Есть женщины (и мужчины), которые твёрдо знают, чего хотят и чего не хотят. А есть - которые любят, чтобы их уговаривали и настаивали. Женщин таких больше, и это биологически задано: тут очень интересно, ведь одни и те же люди нередко говорят о полном отсутствии такой биологической (статистической) заданности и - в следующей фразе! - о важности отцовской и материнской ролей в семье, порознь. Существует игра, это хорошо, но в ней стало очень много разных правил в разных субсоциумах, это то, что Вы называете шумом. Ну значит, надо пытаться ориентироваться - но с риском ошибиться. И вот тут начинается главное. Все могут ошибиться. Скажем, в обратную сторону, один мужик, к которому год подряд липнет женщина и пытается обратить на себя его внимание и пишет письма, поддастся и ему это будет лестно. А другой будет готов её убить, хотя воспитание помешает. Не судить же её и не сажать, даже если она ошиблась в цели? Вот так и в описываемом Вами случае. Как Вы думаете, сколько есть доброкачественных отношений, которые начались ровно с такого? Я не знаю, но слышал, конечно, и думаю, что если даже мало процентно (не уверен), то численно весьма много. Если, конечно, "уломал" не значит "заломал", но Вы ведь не ошиблись словом?

Re: cont'd II

[taki-net.livejournal.com]

Если, конечно, "уломал" не значит "заломал", но Вы ведь не ошиблись словом?

О!

А что, в описанной ситуации это не (почти) синонимы? Продолжение разговора после первого же "нет" в ситуации "чужой дом, физически я блокирована, никто мне не поможет" - не означает такого уровня пренебрежения законами гостеприимства, который автоматически заставляет женщину вычислять "как мне выйти из этой ситуации... в идеале, конечно, с сохраненной честью, но в основном думаю, как сохранить жизнь и здоровье?"

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

По-видимому, мы себе представляем радикально разные ситуации, описывая их одинаково.
Вы представляете себе - по крайней мере, в субъективном восприятии женщины, хотя оно вполне может и совпадать с объективным - ситуацию реальной агрессии. Она не доверяет этому мужчине. Не вполне понятно, почему она согласилась у него переночевать; должно быть, по идиотизму, потому что если не доверяешь, так нафиг соглашаться? Она вполне допускает, что может случиться ущерб для жизни и здоровья. Она мыслит в категориях "чужой" дом, "блокирована", "никто не поможет".
Естественно, такое бывает, и даже, наверно, нередко.

Мне, правда, непонятно, почему в таком случае слушающийся соглашается со словом "уломал", которое в моём языке означает - ну скажем, я его уломал дать у нас семинар: вряд ли речь идёт о жизни и здоровье.

Я представляю себе (в соответствии с моим пониманием слова "уломал", см. о семинаре) ситуацию, когда дом - заведомо дружеский, физическое насилие непредставимо, вычисляет женщина в самом худшем случае (вполне бывает) - что лучше, не согласиться и сильно обидеть, или согласиться без особого желания или при наличии какого-нибудь вовсе не физического опасения (скажем, отношения с третьими людьми, прочие сложности, возможное пропадание простоты в отношениях с этим человеком), Это тоже очень частая ситуация, и единственно мне интересная - не нравится мне попадание в первую ситуацию. Из неё выходит кто когда как, но уж никак тут не может идти речь об изнасиловании.

Re: cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

Видите ли, тут мы опять вышли на вопрос контекста: уломал или заломал, друг или знакомый. В одной компании и слова-то такого, "заломал", не поймут, в другой оно будет неприличным или как минимум свидетельствовать об отсутствии у говорящего finesse. Люди они такие люди.

Смысл моего высказывания был в том, что сейчас женщине предлагается решать, как себя вести, чтобы с одной стороны, не быть неправильно понятой, с другой, не оттолкнуть интересного знакомого. Ей надо думать, а не слишком ли вызывающе одета, не слишком ли много улыбается и говорит и т.д. (я сейчас нарочно не рассматриваю насилие без предварительного знакомства с жертвой). Мне кажется, что, несмотря на все и всякие гендерные разницы, будет справедливо, если и мужчине придется думать, а не будут ли его заигрывания и предложения поняты как агрессия, не получится ли, что вместо интересно проведенной ночи и славы донжуана он получит клеймо насильника и отвержение знакомых. Когда-то такое было, хотя скорее как свойственный определенным классам идеал, который рисовался в книгах и рассказах, чем как повседневная практика во всем обществе. Но сейчас нет и этого.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

Подождите-подождите. Тут у меня возникает впечатление, что Вы говорите о России. Я ничего ни разу не говорил об отсутствии дискриминации женщин в России. Смешно было бы. Она есть. Но я посмотрел - вы живёте в Канаде. Ну не могу я поверить, что в Канаде "женщине предлагается решать, как себя вести, чтобы с одной стороны, не быть неправильно понятой, с другой, не оттолкнуть интересного знакомого. Ей надо думать, а не слишком ли вызывающе одета, не слишком ли много улыбается и говорит и т.д.". Ну я немного знаю людей из Канады, но знаю всё же. Можно так не жить. Можно женщине не принимать этого предложения. (Если оно есть). Естественно, нужны разные рецепты и нужно по-разному относиться к как бы одинаковым вещам в разных обществах; поведение вообще относительно. Я вполне согласен, что мужчине желательно думать, не будет ли его поведение понято как агрессия. Собственно, не только мужчине, не только с женщиной, об этом всегда лучше думать. Я только не понимаю, почему я должен воспринимать Ваш пример так, как его воспринял Такинет. Я привёл ему другой способ интерпретации, Он никак не менее вероятен. Если Вы настаиваете на том, что надо рассмотреть первую, то надо и вторую - потому что обе ситуации существуют.
Вот только вторая (моя) ситуация будет существовать в любом культурном состоянии. А первая - не будет в любом обществе, где есть культура самоуважения. Не женского, а вообще.

[taki-net.livejournal.com]

Да, я разрешаю как в данном случае, так и вообще и всегда (кроме подзамочных).

[blades-of-grass.livejournal.com]

Спасибо. Вы знаете, столько уж тут всего наговорено, что не хочется усложнять процесс еще и непониманием по такому простому вопросу :)