![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:
Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.
На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.
В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.
Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:
Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
feministki.
Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членовfeministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.
Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.
Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
mbla и bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.
"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.
Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).
Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.
Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.
На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.
В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.
Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:
Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества
feministki.Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов
feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.
Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей
mbla и bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам."Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.
Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).
Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.
Метки:
no subject
Сейчас ведь абсолютно то же самое повторяется. Те же люди, говорят те же ужасные вещи (я их цитирую). Что изменилось?
no subject
Для протокола: я не согласен был тогда и глубоко не согласен сейчас с Мблой и Бегемотом, и из моего постинга четко видно, чем и в чем.
Но хуже того, что делаете Вы - я не могу придумать. Да, мы все, как я пишу в постинге, разрушаем ткань доверия и взаимопонимания - по слабости, по возбудимости, по неумению вести разговор на сложные темы - но Вы это делаете с удовольствием и страстью - и в этом предельно походя на Вашего антагониста МЮ.
no subject
Разборки лефтишей с красконами нервно курят в кустах...
no subject
А тут к прочим, в том числе личным, разногласиям примешивается еще американское - непонятное не только русским, но и французам, немцам и т.д. - почтение к полиции и судейским. Ну и наше непереваривание этого почтения.
no subject
no subject
Так вот, по-видимому, Вы относитесь к культуре, где составлять каталог скелетов - хорошо. А я - к той, в которой плохо. Я бы вот не смог без большой работы по раскапыванию завалов уличить ни Вас, ни даже тех, которых мне очень хотелось бы; у меня нет каталога, а раскапывать обычно лень. Я предпочитаю общаться с теми, у которых нет каталога и которым раскапывать лень. Зато когда уж они раскапывают! Ну, значит, их довело что-то, стоит обратить внимание.
no subject
Причем, честно говоря, я даже не вижу особой разницы в данном случае между реальными (а не мифологическими) Америкой и Францией. Да, Америка - страна несколько более пуританская, но система эволюционирует к большей дотошности по обе стороны океана. Состояние здоровья Ф. Рузвельта пресса деликатно обходила стороной - как сейчас бы не стала. Сколько всего "прощалось" американским политикам пол века назад - от личных похождений до публичной грубости до легкого - и не очень - воровства, чего сейчас не прощается никому? Напротив, сегодняшняя Европа (и Франция в том числе) намного менее, чем раньше, склонны упускать возможность публично пополоскать грязное белье, причем меньший европейский пуританизм тут только способствует красочности этого процесса. Я не упомню, чтобы в НЙ-Таймс публиковали фотографии половых органов хоть своих, хоть канадских, хоть мексиканских деятелей. А вот Эль Паис, если я правильно помню, совсем недавно так чешского премьера ославила (интересовал их, естественно, премьер итальянский).
К чему я это? Да к тому, что, на самом деле, принципиальное различие мире латинского и англосаксонского тут не в реальности, а в оценке ее. В англосаксонской культуре конкуренция - добро. В латинской - зло. При этом, люди есть люди, конкурируют всюду, и Франция тут много кому фору даст. Но в латинской культуре тут оно воспринимается "неэтичным" и делается, как бы, с неловкостью.
Есть в испанском языке одно словосочитание, которое, когда я слышу его, вызывает у меня ярость - был бы вооружен, стрелял бы на поражение при одном звуке :)) Словосочитание это: "competencia desleal" ("нелояльная конкуренция"). Безусловно, это у меня культурная реацкия :))))
Пардон за некий сумбур :)))
no subject
no subject
no subject
no subject
Так вот, по-видимому, Вы относитесь к культуре, где составлять каталог скелетов - хорошо. А я - к той, в которой плохо. Я бы вот не смог без большой работы по раскапыванию завалов уличить ни Вас, ни даже тех, которых мне очень хотелось бы; у меня нет каталога, а раскапывать обычно лень.
Зачем Вы за таки_нетом эту ерунду повторяете? Какие катологи, и кого я уличил этой ссылкой? При чем тут вообще уличил?
no subject
Я буду говорить только о себе, потому что вовсе не объявляю свои "принципы" (кавычки, потому что они ближе к ощущениям) единственно верными. Я не про верность, а про разницу.
Вам кажется, видимо, важным напомнить, что кто когда говорил. Мне это важным не кажется. Точнее: вполне есть люди, которых мне хотелось бы уличить в недопустимом противоречии (но не между тем, что он сказал позавчера, и тем, что сегодня, а между тем, что он говорил в отношении "своего" и тем, что про "чужого"), - но я этого не делаю, ну хотя бы потому, что я с ними по большей части просто не разговариваю. Я никогда не хожу в журналы, ощущаемые как враждебные. (Даже уважаемо враждебные). Мне глубоко безразлично, что там пишется. Доставание скелетов из кэша мне эмоционально безразлично только тогда, когда в моём ощущении речь идёт не о людях, а о фигурах с наклейками; про людей-для-меня мне это всегда неприятно.
Тут снова вступает некоторое сходство Вашей позиции с позицией Гомберга. У него речь шла о политике, и он говорил о конкуренции. У Вас - слово не названо, но - речь идёт о полемике. И Вы не видите, что не все занимаются полемикой. Я стараюсь - получается коряво, но всё же - заниматься совсем другим: я рассказываю, что думаю или чувствую, а дальше интересует меня только тот разговор, в котором я получу (или дам собеседнику) новый материал для размышления. Конструктивный. Полемикой приходится заниматься, отбрехиваясь, но это слабость с моей стороны. Мне это на самом деле не интересно. (Полемикой я называю не-разговор, в котором каждый думает ещё и о том, что прочтёт третий читатель, и в котором важно победить, а не убедить).
Короче: мне лично, без навязывания принципов, не нравится выкапывание никаких скелетов в личном разговоре, напоминание "а вот год назад ты говорил...", "а сам-то", и пр.
no subject
Про полемику я согласен. Я бы сказал, что я занимаюсь и полемикой, и делюсь своими мыслями и чувствами. Мне и то и другое интересно. И я регулярно читаю журналы неприятных мне людей, они у меня часто во friends, я часто спорю с людьми, зная, что конкретно их переубедить невозможно, но имея в виду других людей, которые будут читать эти споры. Это вовсе не значит, что я считаю, что так в ЖЖ должен себя вести каждый.
Про Америку в стиле -- я думаю, что это совсем надумано.
no subject
Да я не сомневаюсь, что у Вас полный архив всех когда-то кем-то написанных пакостей, глупостей или неосторожностей, и Вы в нужный момент их вытащите.
Первый момент чисто технический. Какой еще архив гадостей? Яндекс делает очень простым поиск по ЖЖ. Запись по ссылке я, конечно, помнил -- очень длинный и эмоциональный разговор был, сложно было бы не запомнить -- все. Но это, как я сказал, чисто технический момент.
Куда более важно следующее. Что Вы из написанного по ссылке называете гадостью?
Я думал, что это очевидно, но, все равно, объясню, почему я дал Вам эту ссылку. Разговор по той ссылке на абсолютно ту же тему, на которую мы говорим сейчас. Участники разговора, в основном, те же. Пишут все (включая меня, конечно) то же самое, что пишут сейчас.
Единственное отличие -- Ваша реакция. Тогда Вы отреагировали на разговоры mbla и согласных с нею очень эмоционально. Если не ошибаюсь, Вы даже на время удалили свой ЖЖ. С моими цитатами и прочими выступлениями (я ведь тогда тоже много чего тоже написал) Вы никаких проблем не имели. Собственно, "Крайне неприятно читать..." -- это ж я Вашу фразу цитирую, адресованную bgmt.
В этот же раз все осталось на местах, а Вы выступаете совсем иначе. Первая Ваша запись по теме -- "Чтобы не поссориться с друзьями феминистками и феминистами, про главное событие дня (а может и десятилетия) я не напишу." Ну, я и спросил: что изменилось? По-моему, более чем естественный вопрос.
Что касается моего сходства с Максимом Соколовым. Соколов часто цитирует высказывания, которые ему кажутся идиотскими, и я часто делаю то же самое. В этом мы, безусловно, похожи. Мне это сходство кажется крайне поверхностным.
Более интересно другое. Я с самого начала, лет 6-7 уже, наверное, веду ЖЖ именно таким образом, регулярно цитирую то, что мне кажется глупым, ужасным, смешным и т.д. Вы меня практически все эти годы читаете. Более того, Вы неоднократно комментировали мои записи, построенные именно таким образом. Почему именно сейчас Вы решили мне сказать, как ужасно то, чем я занимаюсь? Ничего ведь ровным счетом не изменилось. Вы с самого начала считали, что мое ЖЖ-поведение ужасно, но молчали, или Вы именно сейчас пришли к этому выводу?
no subject
no subject
2. Отношение к ее цитированию: цитирование сказанной кем-то много лет назад неловкости-глупости (далее по списку) не преследующее никакой разумной полемический цели, кроме оскорбления - Вы делаете именно это. Единственное рацио, которое я вижу в этом - Вы пытаетесь подбить меня реагировать так же, доказывая, что сегодняшние высказывания надо рассматривать в контексте тогдашних, как их развитие? Это очевидно глупо, настолько, что не стоит опровержения; тем более, что у меня это сделано: общий контекст обозначен (принцип "строгой презумпции невиновности"), названо мое отрицательное отношение к нему (умеренно, заметим, отрицательное). Резкость тогдашней полемики была связана не с этим общим принципом, а с частностями, которые никакого отношения к сегодняшнему дню не имеют. Вы либо не просекли этого, либо - см. выше - имели только цель оскорбления оппонентов.
3. "Я этим всегда занимался" - ну так терпение лопается не сразу.
no subject
О какой цитате речь? О разговоре anna_frid и bgmt? Если да, то он тут вообще не при чем. Если нет, тогда я вообще не знаю. Про какую неловкость-глупость Вы говорите? До этого Вы про гадость писали. Я, вообще, не понимаю, о чем Вы. Каких оппонентов я хотел оскорбить?
Единственное рацио, которое я вижу в этом - Вы пытаетесь подбить меня реагировать так же, доказывая, что сегодняшние высказывания надо рассматривать в контексте тогдашних, как их развитие?
Да я же в предыдущем комментарии объяснил, в чем смысл, хотя и не понимаю, как он может быть не очевиден.
Резкость тогдашней полемики была связана не с этим общим принципом, а с частностями
Вот это как раз то, что я хотел понять. Мне казалось, что дело было в общем принципе, и что за четыре года никто из участников своего подхода не изменил. Мне как раз кажется, что случай ДСК -- это частность -- еще один пример обвинений в изнасиловании в отсутствии свидетелей -- а спор идет об общих принципах.
"Я этим всегда занимался" - ну так терпение лопается не сразу.
То есть Вы шесть лет считали мою ЖЖ-деятельность ужасной. При этом комментировали мои записи с цитатами непонравившисхя мне высказываний. А теперь у Вас лопнуло терпение. Как-то странно это. Хотя чего только не бывает.
no subject
Честно говоря, мне наплевать что Вы об этом думаете. Если бы мне было не наплевать, я бы обратился к психологу или коачу. Понимаете - вот Вы считаете, что Вас приглашают высказывать мнение о людях, с которыми Вы разговариваете - а Вас не приглашают, и это, вообще говоря, невоспитанность.
Мнение же не о людях, а о предметах их высказываний - бывает и интересно. Не очень сильно, кстати, как я за пять лет убедился. Не настолько, чтобы это окупало осадок от психоанализа без заказа.
no subject
Честно говоря, мне наплевать что Вы об этом думаете.
Жаль, что тут скажешь.
По поводу психоанализа. Это мое "как-то странно это" -- психоанализ? Час от часу не легче.
Тога все, что Вы сказали обо мне в этой ветке -- что у меня архив всех когда-любо сказанных глупостей, что я хотел кого-то оскорбить, хотел вас подбить и т.п. -- это тоже психоанализ (и тоже без заказа), или нет?
Я, вообще, не против высказывания мнений о людях, как такового. Но, в любом случае, Вы тут обо мне много всяких мнений высказали, я же только удивился, как так получилось, что мы с Вами лет шесть вполне дружелюбно в ЖЖ общались (это мне так казалось, конечно), а оказалось, что Вы все это время меня с трудом терпели. Вполне объяснимое удивление, мне кажется.
no subject
Ну так Ваши взгляды по многим вопросам мне близки, а взгляды тех, кто нападает - нет.
А вот манера Вашего поведения - как была несимпатична, так и есть.
Вы, кстати, вполне в своем репертуаре - пытаетесь поссорить людей и дальше, даже хотя Вам уже дали отлуп:
+++Так и осталось неясным, что на Ваш взгляд по этой ссылке гадость
А ничего не гадость, а Вы упорно пытаетесь приписать мне, что я сказал "гадость" о словах моих друзей. В то время как я сказал "архив кем-либо сказанных гадостей, глупостей и неловкостей".
Видите - почему я должен терпеть, ради сходства в убеждениях, провокацию ссоры?
Что касается разговора о Ваших манерах - что поделать, Вы напросились, вломившись в обсуждение с личным выпадом, да еще в инквизиторской манере. Никто Вас до того не обсуждал - и никогда ни я, ни. насколько я знаю, мои друзья, Вашу личность и Ваши манеры не обсуждали.
Позвольте Вас спросить - Вас что-то тут удерживает? Какая-то тема осталась невыясненной? Что-то недоговорено? Если нет, Вы можете избавить меня от продолжения этого разговора?
Впрочем, если Вы хотите завершить его достойно, я бы посоветовал Вам извиниться перед
no subject
Каких людей я пытаюсь посорить? Я даже не знаю, о чем Вы говорите. И "в своем репертуаре", то есть по-Вашему я регулярно пытаюсь посорить людей?
Вы упорно пытаетесь приписать мне, что я сказал "гадость" о словах моих друзей.
Да с чего Вы взяли? Я понять хочу, что Вы вообще имеете в виду.
Видите - почему я должен терпеть, ради сходства в убеждениях, провокацию ссоры?
Не вижу. Ни провокацию соры не вижу, ни почему Вы что-то должны терпеть.
Что касается разговора о Ваших манерах - что поделать
Да что тут делать, дело житейское. Просто странно (извините за дополнительный психоанализ) после всего этого, мягко говоря, анализа с Вашей стороны возмущаться по поводу моего "странно".
Позвольте Вас спросить - Вас что-то тут удерживает? Какая-то тема осталась невыясненной? Что-то недоговорено? Если нет, Вы можете избавить меня от продолжения этого разговора?
"Тут" -- это почему я продолжаю разговор? Ну так я ведь прямо в предыдущем комментарии перечислил, что осталось невыясненным. Плюс, Вы каждым своим последующим комментарием увеличиваете мое недоумение и вызываете дополнительные вопросы.
Что касается "избавить от продолжения разговора". Если разговор Вам неинтересен, Вы всегда можете просто перестать отвечать. И у меня тоже есть такая возможность.
я бы посоветовал Вам извиниться перед mbla и bgmt за неприличное вторжение в личную жизнь
Вторжение в личную жизнь?! Ой.
mbla и bgmt знают, что я думаю об их взглядах на данную тему, а я знаю, что они думают о моих. Никаких конфликтов у нас ни на этой почве, ни на какой другой никогда не возникало. И не думаю, что возникнут. В любом случае, никакой причины извинятся хоть перед кем-то в данной ситуации я не вижу.
в свою очередь, я обещаю извиниться за резкие оценки Ваших поступков, взаимно признать их следствием ошибки
Вы или считаете, что я себя ужасно веду в ЖЖ, сорю людей и т.п., или Вы так не считаете. При чем тут извинюсь ли я за что-то перед кем-то и любые другие условия?
и попытаться как-то сосуществовать дальше
Да что тут пытаться-то? Я никуда не денусь :)
no subject
no subject
Нет, извиняться передо мной не нужно, но это не значит, что я дезавуирую высказывание Такинета. Просто я считаю, что Вы ведёте себя не объективно "ужасно", а так, как мне не нравится. Если бы не было столкновений, всё было бы вообще прекрасно; мало ли кто ведёт себя так, как мне не нравится. Но Вы хотите одновременно раздавать оценки и разговаривать; мне это не представляется совместимым.
Кстати, моё мнение и мнение Мблы тут не вполне совпадают. Она Вас читает, а я нет. Вы не задумывались, раз Вы говорите обо мне и со мной, почему нет? Я ведь читаю с удовольствием некоторых людей, с которыми у меня меньше совпадений во мнениях, чем с Вами. Не во мнениях дело. В стиле. Мне не хочется.
И, кстати, это ведь тоже относится к стилю: Вы продолжаете разговаривать, когда собеседнику не хочется. Вы имеете на это право, но вряд ли Вы можете рассчитывать на то, что это вызовет прилив желания с Вами согласиться.
Для сравнения возьмём куда более крайний случай. Вы мне скорее симпатичны (в меру моего знания, очень умеренного), а вот rezoner - нет. У меня были с ним разнообразные столкновения, после которых я счёл, что больше их не будет - поскольку я не читаю даже его комментов. Однако он счёл нужным придти в мой
(no subject)
(no subject)
no subject
Нет, извиняться передо мной не нужно, но это не значит, что я дезавуирую высказывание Такинета. Просто я считаю, что Вы ведёте себя не объективно "ужасно", а так, как мне не нравится. Если бы не было столкновений, всё было бы вообще прекрасно; мало ли кто ведёт себя так, как мне не нравится. Но Вы хотите одновременно раздавать оценки и разговаривать; мне это не представляется совместимым.
Кстати, моё мнение и мнение Мблы тут не вполне совпадают. Она Вас читает, а я нет. Вы не задумывались, раз Вы говорите обо мне и со мной, почему нет? Я ведь читаю с удовольствием некоторых людей, с которыми у меня меньше совпадений во мнениях, чем с Вами. Не во мнениях дело. В стиле. Мне не хочется.
И, кстати, это ведь тоже относится к стилю: Вы продолжаете разговаривать, когда собеседнику не хочется. Вы имеете на это право, но вряд ли Вы можете рассчитывать на то, что это вызовет прилив желания с Вами согласиться.
Для сравнения возьмём куда более крайний случай. Вы мне скорее симпатичны (в меру моего знания, очень умеренного), а вот rezoner - нет. У меня были с ним разнообразные столкновения, после которых я счёл, что больше их не будет - поскольку я не читаю даже его комментов. Однако он счёл нужным придти в мой журнал и выразить своё моральное мнение о моей моральной аморальности. Я удивился - мы ж вроде не общаемся? "Пока вы будете писать гадости, я буду комментировать", последовал ответ. Ну что ж, он первый интеллигентный человек, которого я забанил. Я против вербального насилия.
Это просто следующая ступень. Я не говорю, что вы к ней приближаетесь, но направление то же самое.
И посмотрите: к мнению, что Ваши комменты здесь деструктивны, присоединилась Лена Шагина, которая крайне редко вообще вступает в разговор и которая уж никак не по большему числу пунктов со мной согласна, чем Вы (хотя, наверно, по другим - впрочем, давно не сверял).
Деструктивны - это не то же самое, что "ссорить". Это не высказывание о Вас, это высказывание об осмысленности Вашего участия в конкретном разговоре. Тут я с ней полностью согласен. Я очень часто не вижу толку в спорах с Вами. И вот тут начинаются странности, особенно имея в виду данную тему - о том, что такое насилие. Мне всегда казалось, что одна сторона безусловно, безоговорочно может отказаться от разговора. Что это ничем не хуже права женщины сказать "нет". Что настаивание на разговоре - насилие. А Вы так не считаете.
Вы говорите об отсутствии конфликтов со мной и Мблой. Да, их не было; их и не будет, если я смогу спокойно не обсуждать с каждым то, что именно с ним я обсуждать не хочу. Что до цитат из прошлых постов - сопровождаемых оценками, не надо этого отрицать - то я даю Вам безусловное право так поступать, но даю себе безусловное право испытывать в связи с этим ещё меньшее желание вступать в разговор.
Снова оговариваюсь, повторяя: между всем этим и моим отношением к людям, мне попросту неприятным, есть большая разница. Вы не единственный и не крайний в такой ситуации относительно меня. У меня есть люди, которых я знаю лично или только по ЖЖ, но с удовльствием бы встретился и выпил вместе, с которыми я напрочь отказываюсь говорить не о цветочках.
Чтобы докончить тему, я скажу ещё одну вещь: о пакетном мышлении. Мне кажется, что Вас травмирует тот факт, что кто-то (я, скажем) по одним пунктам говорю "правильно", а по другим - "недопустимо". Я вполне согласен, что не укладываюсь в лево-либеральный пакет. Я вообще не думаю о пакетах. Меня ни в малейшей мере не травмирует, когда моё мнение совпадает с мнением по конкретному поводу кого-нибудь крайне мне неприятного, и так же не травмирует, когда не совпадает с кем-нибудь приятным. Я против пакетов и ярлыков. Когда я называю себя левым, это условное определение в рамках так мною никогда и не сформулированной письменно модели разумных с моей точки зрения наименований (она есть, но в голове). Это может нисколечки не совпадать с конкретно левыми мнениями по конкретным вопросам, точнее, по одним будет совпадать, а по другим вовсе нет.
(no subject)