Трудности коммуникации

[taki_net]

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей mbla и bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

Comments

cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я бы сказал короче так: когда в ответ на рассказ "она пришла ко мне в гости, засиделась допоздна, я уговорил ее переночевать, потому что уже поздно, ночью пришел кней, она отказывалась, но я ее уломал" будет в 999999 случаях из 1000000 следовать не "молодец, женщины - они такие", а "ну и дурак, зачем тебе нужен перетрах с той, которая тебя не любит; а если любит и отказывает, то тебе же лучше найти другую" - вот тогда я выйду в пикет за изменение применения закона об изнасиловании.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

Ну а мне совершенно не нужно, чтобы оно в этом проценте случаев или даже в меньшем следовало. Женщины, как и мужчины, бывают разные. Никто не отменил гендерной разницы психологии у приматов, хотя у человека она почти стёрта (и может быть, уже в западном мире чрезмерно стёрта, вот и ездят иностранцы в Россию за бабами). Есть женщины (и мужчины), которые твёрдо знают, чего хотят и чего не хотят. А есть - которые любят, чтобы их уговаривали и настаивали. Женщин таких больше, и это биологически задано: тут очень интересно, ведь одни и те же люди нередко говорят о полном отсутствии такой биологической (статистической) заданности и - в следующей фразе! - о важности отцовской и материнской ролей в семье, порознь. Существует игра, это хорошо, но в ней стало очень много разных правил в разных субсоциумах, это то, что Вы называете шумом. Ну значит, надо пытаться ориентироваться - но с риском ошибиться. И вот тут начинается главное. Все могут ошибиться. Скажем, в обратную сторону, один мужик, к которому год подряд липнет женщина и пытается обратить на себя его внимание и пишет письма, поддастся и ему это будет лестно. А другой будет готов её убить, хотя воспитание помешает. Не судить же её и не сажать, даже если она ошиблась в цели? Вот так и в описываемом Вами случае. Как Вы думаете, сколько есть доброкачественных отношений, которые начались ровно с такого? Я не знаю, но слышал, конечно, и думаю, что если даже мало процентно (не уверен), то численно весьма много. Если, конечно, "уломал" не значит "заломал", но Вы ведь не ошиблись словом?

Re: cont'd II

[taki-net.livejournal.com]

Если, конечно, "уломал" не значит "заломал", но Вы ведь не ошиблись словом?

О!

А что, в описанной ситуации это не (почти) синонимы? Продолжение разговора после первого же "нет" в ситуации "чужой дом, физически я блокирована, никто мне не поможет" - не означает такого уровня пренебрежения законами гостеприимства, который автоматически заставляет женщину вычислять "как мне выйти из этой ситуации... в идеале, конечно, с сохраненной честью, но в основном думаю, как сохранить жизнь и здоровье?"

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

По-видимому, мы себе представляем радикально разные ситуации, описывая их одинаково.
Вы представляете себе - по крайней мере, в субъективном восприятии женщины, хотя оно вполне может и совпадать с объективным - ситуацию реальной агрессии. Она не доверяет этому мужчине. Не вполне понятно, почему она согласилась у него переночевать; должно быть, по идиотизму, потому что если не доверяешь, так нафиг соглашаться? Она вполне допускает, что может случиться ущерб для жизни и здоровья. Она мыслит в категориях "чужой" дом, "блокирована", "никто не поможет".
Естественно, такое бывает, и даже, наверно, нередко.

Мне, правда, непонятно, почему в таком случае слушающийся соглашается со словом "уломал", которое в моём языке означает - ну скажем, я его уломал дать у нас семинар: вряд ли речь идёт о жизни и здоровье.

Я представляю себе (в соответствии с моим пониманием слова "уломал", см. о семинаре) ситуацию, когда дом - заведомо дружеский, физическое насилие непредставимо, вычисляет женщина в самом худшем случае (вполне бывает) - что лучше, не согласиться и сильно обидеть, или согласиться без особого желания или при наличии какого-нибудь вовсе не физического опасения (скажем, отношения с третьими людьми, прочие сложности, возможное пропадание простоты в отношениях с этим человеком), Это тоже очень частая ситуация, и единственно мне интересная - не нравится мне попадание в первую ситуацию. Из неё выходит кто когда как, но уж никак тут не может идти речь об изнасиловании.

Re: cont'd II

[taki-net.livejournal.com]

Проблема в том, что люди гораздо более разные существа, чем мы с Вами можем себе представить.

По мне, этот рассказ ("я ее уломал") автоматически переводит ситуацию в категорию патологической. И дальше я уже рассуждаю в терминах патологии, а не нормы.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

По мне, он может соответствовать и тому, и другому. Слово неясно, оно употребляется в разных случаях. Никакие прочие детали приведённого крайне короткого рассказа не позволяют различить эти случаи. Может быть, позволила бы интонация, но её нет. Ну разве что я лично вообще не люблю рассказы о подвигах, но я прекрасно знаю, что многие вовсе не насильники и вовсе не сволочи рассказывают, причём тоже по разным причинам.

Мне кажется, что тут нашла неправильная коса на неправильный камень. У меня было в жизни два случая (нет, вовсе не таких!), когда в одном я сказал "сволочь", а в другом "дура". (Разным людям). Я эти слова говорил вообще-то часто, их можно говорить с разной интонацией и вполне бывает что можно говорить друг другу; так в моём языке, и так это оказывалось в языке всех собеседников, кроме. Последовала в обоих случаях не ссора, но глубокая обида, которая плохо преодолевалась сообщением о том, что я вовсе не имел в виду того, что соответствует этому слову, оказывается, в языке собеседника. В обоих случаях всё разрулилось, но дело было не в действии, не в эмоции, а в трактовке слова, с отказом понять, что она бывает разная.

(Безо всяких ссор я много раз обнаруживал ещё, что слово "стерва" имеет только отрицательную коннотацию для одних, и широкий спектр вплоть до восхищения у других).

Re: cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

Видите ли, тут мы опять вышли на вопрос контекста: уломал или заломал, друг или знакомый. В одной компании и слова-то такого, "заломал", не поймут, в другой оно будет неприличным или как минимум свидетельствовать об отсутствии у говорящего finesse. Люди они такие люди.

Смысл моего высказывания был в том, что сейчас женщине предлагается решать, как себя вести, чтобы с одной стороны, не быть неправильно понятой, с другой, не оттолкнуть интересного знакомого. Ей надо думать, а не слишком ли вызывающе одета, не слишком ли много улыбается и говорит и т.д. (я сейчас нарочно не рассматриваю насилие без предварительного знакомства с жертвой). Мне кажется, что, несмотря на все и всякие гендерные разницы, будет справедливо, если и мужчине придется думать, а не будут ли его заигрывания и предложения поняты как агрессия, не получится ли, что вместо интересно проведенной ночи и славы донжуана он получит клеймо насильника и отвержение знакомых. Когда-то такое было, хотя скорее как свойственный определенным классам идеал, который рисовался в книгах и рассказах, чем как повседневная практика во всем обществе. Но сейчас нет и этого.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

Подождите-подождите. Тут у меня возникает впечатление, что Вы говорите о России. Я ничего ни разу не говорил об отсутствии дискриминации женщин в России. Смешно было бы. Она есть. Но я посмотрел - вы живёте в Канаде. Ну не могу я поверить, что в Канаде "женщине предлагается решать, как себя вести, чтобы с одной стороны, не быть неправильно понятой, с другой, не оттолкнуть интересного знакомого. Ей надо думать, а не слишком ли вызывающе одета, не слишком ли много улыбается и говорит и т.д.". Ну я немного знаю людей из Канады, но знаю всё же. Можно так не жить. Можно женщине не принимать этого предложения. (Если оно есть). Естественно, нужны разные рецепты и нужно по-разному относиться к как бы одинаковым вещам в разных обществах; поведение вообще относительно. Я вполне согласен, что мужчине желательно думать, не будет ли его поведение понято как агрессия. Собственно, не только мужчине, не только с женщиной, об этом всегда лучше думать. Я только не понимаю, почему я должен воспринимать Ваш пример так, как его воспринял Такинет. Я привёл ему другой способ интерпретации, Он никак не менее вероятен. Если Вы настаиваете на том, что надо рассмотреть первую, то надо и вторую - потому что обе ситуации существуют.
Вот только вторая (моя) ситуация будет существовать в любом культурном состоянии. А первая - не будет в любом обществе, где есть культура самоуважения. Не женского, а вообще.

Re: cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Ну я немного знаю людей из Канады, но знаю всё же. Можно так не жить. Можно женщине не принимать этого предложения. (Если оно есть).

Я не совсем понял, о каком предложении идет речь. Остаться на ночь? Да, можно не принимать (если есть машина или иной транспорт). Так и в России женщина может не принимать предложения при тех же если.

Но вот в Канаде, совсем недавно, полицейский заявил, что если женщина одевается, как шлюха, то она должна понимать, что это может повлечь за собой изнасилование (*). Так что мнение о том, что женщина отвечает за не-провокацию мужчины (а не мужчина за свое поведение при наличии какой бы то ни было провокации), есть и тут.

(*) Само по себе это высказывание верно, в том смысле, что существует отличная от нуля вероятность быть изнасилованной. Однако оно не верно в том смысле, в котором его высказывал полицейский: что одежда, манера поведения и т.п. сильно повышают вероятность. В случае конкретного маньяка можно сказать, что те, кто носят штаны в сине-зеленую полоску, имеют большую вероятность обратить на себя его внимание. В общем случае - нет. Фраза полицейского просто транслирует стереотип, согласно которому "вызывающее" поведение женщины наказуемо нежелательным для нее сексуальным контактом (а при обнародовании информации об этом - еще и стигмой), причем что там было вызывающим, решается постфактум, по принципу "если изнасиловали, то значит, она что-то не так сделала". Опять же, разбор полетов - дело важное и нужное. Но не в формате "мы тебе объясним, почему ты заслужила то, что с тобой случилось".

>> Я только не понимаю, почему я должен воспринимать Ваш пример так, как его воспринял Такинет.

Нет, конечно, вы не должны. Более того, я не приводил его в том смысле, в каком его воспринял Такинет. По мне, заломал или уломал - оба хуже. В одном случае сомнений в насилии нет, в другом они могут быть (что выводит нас на презумпцию невиновности). Но в идеале - не преодоление кокетства (обусловленного все теми же социальными условностями) и не торговля (я тебе секс, ты мне бесконфликтную ночевку), а радостный перетрах по горячему желанию, взаимному согласию и без условий. Если уж мы говорим о том-что-должно-быть. А если этого нет, если надо уламывать, уговаривать, преодолевать и так далее, если в сексуальном союзе будет та самая третья сила в виде общественных условностей, то презумцпия невиновности всегда будет маячить где-то неподалеку.

Кроме того (я все хотел сказать, но не приходилось к слову), вынося суждение "женщина обвинила друга в изнасиловании, значит, ...", мы _уже_ решаем за нее, что он ей друг. Я не знаю, как об этом можно судить, не призывая на помощь те самые условности: раз трахается, значит, это друг; или раз ее видели с ним больше N раз, то это друг; или раз она обращается с ним так-то и так-то, то это друг. Если мы признаем, что интимные отношения должны быть делом только непосредственных участников и не быть подсудными другим, то тогда ей и решать, друг он ей или - даже после нескольких лет знакомства - нет. А ему, соответственно, решать, могут ли у нее быть иные мотивы согласиться на секс, кроме собственно желания провести с ним время приятным для обоих образом.

>> Я привёл ему другой способ интерпретации, он никак не менее вероятен.

Насчет вероятности в математическом смысле у меня данных нет. Обе интерпретации явно реальны, согласен.

>> Вот только вторая (моя) ситуация будет существовать в любом культурном состоянии.

Как я писал выше, я считаю, что это далеко не очевидно. Во все времена были мужчины, которые понимали, что наслаждение от победы будет куда как слаще, если женщина сама упадет в объятия. И добивались этого без "уламывания", представляя себя желанным сексуальным партнером.

>> А первая - не будет в любом обществе, где есть культура самоуважения. Не женского, а вообще.

Согласен. К сожалению, рассматривая ситуацию нынешнюю, надо все же помнить, что до идеала еще работать и работать.