taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-08-10 04:23 pm

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране?
Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-11 11:29 pm (UTC)(link)
Ну, сторонники ограничений не видят принципиальной разницы даже между страной и собственным домом -- аргумент-то частый: вы к себе в квратиру пустите чужаков?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-11 11:34 pm (UTC)(link)
Ну, это вопрос убеждений :))

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-11 11:38 pm (UTC)(link)
В квартиру - да. На моих условиях.
Так же и с эмиграцией.
Страны устанавливают эмиграционную политику, исходя из своих интересов.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-12 12:13 am (UTC)(link)
То есть принципиальной разницы между квартирой и государством Вы не видите, а между городом и государством -- видите?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 01:09 am (UTC)(link)
Я отвечал на ваш прямой вопрос впущу ли я чужака в свою квартиру.

Аналогию же притянули за уши вы :)
Сравнивать государство и квартиру - это сравнивать мягкое с теплым.
Ближайшая аналогия государство-город - квартира-комната.
Я не могу запретить своей жене зайти в мою комнату. Т.е. запретить я конечно могу, но любой суд этот запрет признает незаконным.
Вместе с тем, я могу запретить любому человеку, не являющемуся совладельцем квартиры, вход на ее територию и любой суд мое право на этот запрет подтвердит.
Совладелец квартиры - аналогия гражданства.


[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 08:06 am (UTC)(link)
Краткость - сестра таланта:-) Вы написали полторы строчки, а их можно разбирать по пунктам:

+++Только не стоит забывать

А никто и не забыл, про все это сказано в постинге, иногда неявно

+++что заработанные иммигрантами деньги утекают из РФ.

Во-первых, ЗАРАБОТАННЫЕ человеком деньги ему принадлежат. Он может послать их постовым переводом жене в кишлак, может пожертвовать иностранной (например, израильской) благотворительной организации, а может - вложить в принадлежащую ему компанию на Кипре или банк на Каймановых островах. Это совершенно не зависит от того, чей он гражданин.

Во-вторых, Вы можете сказать, что вероятность таких действий для иностранца выше, что он чаще так себя ведет. Так ли это? Тысячи россиян-миилионеров хранят свои миллионы и миллиарды в щвейцарских банках и инвестируют в иностранные фирмы, более того, даже свои бизнесы в России ведут через иностранные компании. Я полагаю, что один средин миллиардер по выводу средств из России превосходит ВСЕХ иностранных рабочих вместе взятых. Только это называется "экспансия российского капитала" и почему-то приветствуется:-)))

А ГЛАВНОЕ - Ваш аргумент не относится к ИММИГРАНТУ, он относится к НЕЛЕГАЛЬНОМУ ВРЕМЕННОМУ РАБОЧЕМУ. Ни один нормальный человек - любой национальности - не станет жить годами отдельно от семьи и работать вахтовым методом. Так происходит именно потому, что ему не дают иммигрировать, перевезти семью, копить на квартиру, инвестируя в рос. стройиндустрию и российскую розничную торговлю. Как у меня в постинге сказано - многие т.н. проблемы от иммиграции - это проблемы от попыток сделать иммиграцию нелегальной.

+++а так же растет безработица.

Это утверждение предполагает, что количество работы одно на всех и ее просто делят между наличными людьми, как пиратский сундук. Но это, конечно, не так: чем динамичнее экономика, тем больше туда инвестиций, тем больше рабочих мест. Экономика с недостатком некоторых категорий рабочей силы, тянущая на себе бремя высоких соцрасходов на содержание пожилых людей - застойная, вот в ней и будет безработица.

Извините, что не вдруг ответил - как раз на этот день уезжал на ЛЭШ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 08:12 am (UTC)(link)
Мы обсуждаем позитивное право или моральные основания права? С точки зрения позитивного права все верно - большинство электората (соблюдая процедуры) может поступить со своей страной как хотят: запретить иммиграцию, отправить велосипедистов в Дахау и т.д. И потом пожать плоды (как вроде получается из анализа на коленке - экономически пагубные).

В этом же месте речь шла о моральных основаниях права, плюс аргумент ад гоминем - мой собеседник либертарианец, не демократ. С этой (да и моей, хоть я и не либертарианец) никаких "прав коллектива", включая коллектив половозрелых совершеннолетних граждан страны, более высоких, чем права личности - не существует. Права человека выше прав демоса.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 08:26 am (UTC)(link)
Очень трудно с Вами дискутировать, если Вы невнимательно читаете мой пост, но попробую.

+++эти аргументы в принципе способны убедить лишь уже убежденных, крайне трудно будет найти человека, выступающего против иммигрантов, легальных или нелегальных, который бы ими проникся.

Во-первых, существует обширная прослойка людей, для которых антииммигрантская (чаще расистская) риторика отвратительна, но им кажется, что у антиимгрантской повестки железные рациональные обоснования, а значит, надо смирять свои обывательские чуЙства.. Для них важно узнать, что это не так.

Довольно много оппонентов нелегальной иммиграции с изумлением узнают, что они правы - в том смысле, что проблема решается не БОРЬБОЙ с нелегальной иммиграцией, а ее УПРАЗДНЕНИЕМ.

+++Человеку из России иммиграция или въезд в США и ЕС так преспокойно ограничены.

Здесь то место, где видно, что Вы не читали внимательно: у меня в постинге ясно спрошено - это ХОРОШО или нет? Не ТАК ЛИ ЭТО, а ХОРОШО ли?

+++ 2 Любой социальный процесс может, при неумелом управлении, приводить к траблам. Это не говорит против него. Например, марксисты из фактов забастовок, бунтов и локаутов выводили, что рыночная экономика никуда не годится. Они были правы?

+++3 Есть разные типы инициативности. Кроме того, это адаптация к конкретной нише в рос. обществе.

+++4 Все долгосрочные процессы - это много поставленных в ряд краткосрочных.

+++5 "на родину шлют" - вот! Вы опять говорите не об иммигрантах, а о нелегальных сезонных рабочих! Выгодны ли они - я не обсуждаю.

+++ И последнее: мигранты изначально завозятся на плохие, некачественные работы

Ситуация, когда люди "завозятся" не обсуждается, обсуждается свобода иммиграции.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2011-08-12 08:29 am (UTC)(link)
Конечно, мы говорим про моральные основания (прочее, что я писал, это так, к слову)
"Прав коллектива" нет, но у его членов-то права есть. И в частности они имеют право входить в сообщество, если оно их принимает, выходить из него, и устанавливать правила приема, если они уже внутри. Это - право на ассоциацию, одно из базовых. (С гражданством есть поправка: оно дается еще и по рождению, и тому есть понятные основания.) Право на ассоциацию ни в коем случае не предполагает права войти в любую ассоциацию против воли ее членов (выраженной в уставном порядке).

Мы считаем морально неприемлемыми некоторые правила приема, например, по цвету кожи. Но, например, образовательный ценз на прием аморальным не считается, вроде.

Re: Как тебе ответят

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:32 am (UTC)(link)
1 - правильно. Мы доказываем, что иммиграционные ограничения или налоги не обоснованы этически. Далее на сторонников тех или иных падает бремя доказательства их крайней необходимости. считаю иммиграционные ограничения правильными для общества в целом. недостаточно считать, речь идет об аморальном ограничении - надо доказывать. Разбору доказательств посвящены все прочие пункты.

Вопрос - относится ли все сказанное к налогам? Да, относится. Однако в защиту крайней необходимости налогов есть сильный аргумент: мы не знаем ни одного общества индустриальной (на самом деле даже постфеодальной) эпохи, существующего без налогов как социальной институции, однако до недавнего времени (начала 20 века) во множестве стран не существовало никаких вообще иммиграционных ограничений.

2 - дадада, еще необходимо проводить последовательный профайлинг по расе, росту, полу (вот, например, мужчины совершают преступления в разы, а насильственные преступления на порядок чаще женщин). Обязательно. Вот у вас, сударь (это я говорю не тебе, а воображенному тобой блоггеру) глаза синие? Сейчас разберемся, насколько синеглазые чаще не возвращают кредиты банкам.

3 - да пусть гвоорят, если смогут этот бред подтвердить статистикой - не смогут.

4 - см. 3

5 - о дада, конечно; и мы будем провидить исследование за исследованием и все менять критерии, пока не получим наконец НУЖНЫЙ результат.

Кроме того, пп.3-5 вообще не являются ответом на мои тезисы, они содержат логический порочный круг - вместо доказательства, что какие-либо угрозы от иммиграции существуют, обсуждается, как "на самом деле" надо поступать, ПОСКОЛЬКУ они (якобы) существуют.

Ну и самое главное - главным аргументом против иммиграции являются вовсе не то, что ты перечислил, а обыкновеннейшее и естественнейшее желание людей жить в среде тех, кого они считают "своими",

Да пожалуйста. Я предельно далек от того, чтобы переубеждать ксенофобов. Текст обращен к тем психически нормальным людям, которые никакой ксенофобии не испытывают, но опрометчиво считают, что вред от иммиграции "доказан наукой и практикой". Точно так же, как поколения хороших и добрых людей считали доказанным наукой расизм или марксизм - не разделяя нутряных расовых или классовых чувств.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:36 am (UTC)(link)
Да пусть стена будет, пожалуйста - документы проверять дело хорошее. Долетел, автобусом доехал. Зачем "дошел".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:41 am (UTC)(link)
А в чем она? Я не говорю, что ее нет, но хорошо бы дать определение.

Re: раз-два

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:42 am (UTC)(link)
Перечитываем мой постинг, поиском выделяем слово "нелегал". Вы ломитесь в открытую дверь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:43 am (UTC)(link)
Элементарно неверно, как показано в моем параллельно комменте. Один Прохоров "перелил" больше, чем все трудовые мигранты вместе взятые.

Re: раз

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:44 am (UTC)(link)
Простите, но "берет материалы" не рабочий, а работодатель.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-12 10:46 am (UTC)(link)
Нет, я начала с аналогии с городом и механизмом прописки. Ведь аргументы были там такие же: Москва-Питер не резиновые, понаедут тут... Ну вот в НЙ же не понаезжают. Так и в Америку понаедут только те, кому а) она нужна (а при всеобщей нелюбви к ней я не вижу, что это будут несметные толпы) и б) кто ей нужен. Ну не найдет себе человек работы и/или жилья, и что он будет делать?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:46 am (UTC)(link)
Вы не обижайтесь, но "ИМмиграционную".

По существу: мы как раз обсуждаем право государств строить такую политику, исходя из конфликта этой политики и прав человека.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-12 10:50 am (UTC)(link)
Право на ассоциацию - дело хорошее. Имеет ли право (моральное) постулируемая Вами "ассоциация граждан" постановить исключение из ассоциации велосипедистов с направлением их в Дахау или даже без такового? Мне кажется, что приоритет прав человека над правами государства (мы его признаем?) исключает возможность считать государство собственностью частной ассоциации, как Вы вроде бы делаете.

[identity profile] antchi.livejournal.com 2011-08-12 12:00 pm (UTC)(link)
Два замечания по поводу велфера и "низшего класса".
1. Нету в России такого велфера, на который можно сесть и не помереть с голоду. Думаете, в обозримом будущем появится?
2. "Низшие классы" местного происхождения точно так же могут сесть на велфер, буде он все-таки появится. И какая, на фиг, разница?

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2011-08-12 12:10 pm (UTC)(link)
Да, я именно что склонен рассматривать политическое гражданство как разновидность ассоциации. Эта ассоциация "унаследовала" некую территорию со всем, что к ней прилагалось, такова специфика этого вида ассоциации. Что дурного Вы видите в таком понимании гражданства?

Моральное право на исключение из гражданство в разное время понималось по-разному... Сейчас, вроде, безусловно доминирует точка зрения, что гражданства лишить нельзя. И это понятно, откуда взялось: ведь ассоциация наша не простая, к ней привязаны некие "блага", которые нельзя отделить вместе с исключаемым членом (если речь не о сецессии).

Ни о каких правах государства я речи не вел, кстати.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 01:06 pm (UTC)(link)
Хорошо.
Человек незаконно проник на територию страны, любым способом. Он автоматически должен вид а жительство получить? С Дону выдачи нет?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 01:08 pm (UTC)(link)
Ну так я утверждаю, что государство имеет право строить такую политику, исходя из своих интересов.
Нина же утверждает, что - нет

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-12 01:13 pm (UTC)(link)
В Нью Йорк не наезжают, потому что в куче других мест в США есть возможность нормально зарабатывать и жить.
В Китае, Индии , в странах Африки пара миллиардов живут в таких условиях, что для них любая жизнь в США - рай.
Я не говорю, что они элементарно обрушат рынок труда.
Кто будет платить за их лечение? За лечение их старых мам и пап, которых они привезут с собой?
Кто будет платить им пособия , если они потеряют работу? Или не платить и высылать, потерявшего работу?

[identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com 2011-08-12 01:29 pm (UTC)(link)
>>Здесь то место, где видно, что Вы не читали внимательно: у меня в постинге ясно спрошено - это ХОРОШО или нет? Не ТАК ЛИ ЭТО, а ХОРОШО ли?

Я читал внимательно, у Вас просто формулировка своеобразная, неоднозначный момент :"хочешь ли ты, чтобы тебе ... была ограничена?", а на это ответ "уже ограничена" напрашивается, хотя бы и было понятно, что на самом деле Вы знаете, что уже ограничена. И я пошел по простому пути.

Если же отвечать точно, то я считаю это данностью и нормальным явлением. Не хорошим или плохим, а нормальным, пока есть разрыв в уровне жизни и социальном развитии барьеры всегда будут. Иначе говоря, я принимаю то, что россиянам пока что приходится сталкиваться с ограничениями.

Жизнь вообще плоха, если смотреть под определенным углом.


>>2 Любой социальный процесс может, при неумелом управлении, приводить к траблам. Это не говорит против него. Например, марксисты из фактов забастовок, бунтов и локаутов выводили, что рыночная экономика никуда не годится. Они были правы?


На мой теперешний взгляд, "качественное управление" невозможно, все могут только двигаться по инерции, как СССР в 60-70-80 гг. к закономерному развалу или США теперь в ползучий и длительный кризис. Если есть возможности - НТП, дешевая рабочая сила, новые рынки, то их используют и уровень и качество жизни растут, по дефолту же все разъедается энтропией. СССР сначала за счет крестьянства выезжал, их руками ему и США с Германией предприятия выстроили, что теперь приписывают гению Сталина, а потом тупо стагнировал.
В общем, как кривая вывезет, ибо реформы часто задевают интересы верхних 10 процентов, а им это не нужно - хотя в конце СССР они оседлали процесс и отреформировали под себя. В США же верхние 10 процентов ничего радикального сделать не дадут, при этом кривая может и вывезти, но это будет именно кривая, а не целенаправленные усилия.

А вот какое-то качественное управление с учетом того, куда процессы могут развиться через 20 лет и с соответствующим изменением решений есть химера, поскольку дневи всегда довлеет его собственная злоба...


О рыночной экономике и забастовках я кое-что написал, но удалил, ибо оффтопик.



>>3 Есть разные типы инициативности. Кроме того, это адаптация к конкретной нише в рос. обществе

Ну да. Но адаптация. И уже вопрос, надо ли их пускать вне этой ниши и пустят ли и куда и как это могло бы происходить? Грузины с азербайджанцами получили допуск, обрусевают, но их количество ограничено, что способствует, да и сами они культурные относительно.
В Британии адаптировать иммигрантов получилось не совсем.



>>4 Все долгосрочные процессы - это много поставленных в ряд краткосрочны


Вот тут суть наших разногласий - я довольно банально считаю, что долгосрочные процессы не просчитываются, хотя какие-то общие закономерности существуют. И что выявление долгосрочных процессов к сопоставлению краткосрочных и вычислению их равнодействующей не сводится.

В любом случае в Лондоне сейчас выясняется, что управляли не совсем того, хотя бы ноль жертв и говорил очень в пользу британцев: понятно, что те, кто в том числе и у нас в России насмехаются над беспомощностью британцев, тут же закричали бы об их кровожадности.


>>Ситуация, когда люди "завозятся" не обсуждается, обсуждается свобода иммиграции.


Ну у нас и сезонных называют мигрантами.

Но если про свободу иммиграции с получением гражданства, то из стран с уровнем жизни резко меньше нашего она нам в массовом порядке не нужна.

[identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com 2011-08-12 01:45 pm (UTC)(link)
1 Да. В том числе и поэтому у нас все будет по-другому, не так как на Западе. Тут мигранты прибывают в среднезажиточную страну с огромной бедной периферией, которой велфера никто не обеспечит, хотя в Москве он в некотором роде имеется, там они прибывали в богатые страны с реальным велфером.
Согласен.

2 А тут все до смешного просто. Если низшие классы местного происхождения садятся на велфер, то это меньшая нагрузка на бюджет, нежели если на него садятся и низшие классы местного происхождения, и иммигранты.

Page 3 of 8