taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-08-10 04:23 pm

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране?
Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 12:06 am (UTC)(link)
"Хм, нет ли в этих двух фразах противоречия?"

Ни малейшего :)
Продадут все. Дом, кусок земли, одолжат деньги на черном рынке.
В израильских газетах как то писали о черных ссудах для китайских рабочих, которые едут работать в Израиль.


[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 12:28 am (UTC)(link)
Я не сомневаюсь, что такие люди есть. И я очень даже вэлкам их в Америку. Я просто таки очень сомневаюсь, что их есть в количестве.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 12:33 am (UTC)(link)
За лечение их старых мам и пап, которых они привезут с собой?
Во-первых, сразу никто мам и пап не привозит.

Во-вторых, я не знаю, в курсе ли Вы, но есть такое понятие parolee. Я привезда сюда свою старую маму на положение пароли, заключив договор с государством, что ее обеспечение, в том числе и медицинское, я беру на себя и оплачиваю из своего кармана. Что я и делаю, купив для нее страховку и оплачивая все дедактиблз и копеи. Почему бы и им не делать того же самого, если хотят привезти престарелых родственников?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 12:42 am (UTC)(link)
"Во-первых, сразу никто мам и пап не привозит. "

Еще как привозят.
Это сейчас их не так просто привезти, когда есть ограничения.

"Во-вторых, я не знаю, в курсе ли Вы, но есть такое понятие parolee. Я привезда сюда свою старую маму на положение пароли, заключив договор с государством, что ее обеспечение, в том числе и медицинское, я беру на себя и оплачиваю из своего кармана. Что я и делаю, купив для нее страховку и оплачивая все дедактиблз и копеи. Почему бы и им не делать того же самого, если хотят привезти престарелых родственников?"

Вы могли не платить страховку. Affidavit of support касался только федеральной помощи.
На программы штатов и графств это не распространяется. Приходите в специальную поликлинику, заполняете анкетки о доходах и вперед. И получаете и лекарство, и обслуживание в госпиталях.
Причем эти программы помощи финансируются и федералами тоже. Через штаты.

Через 5 лет, мама получает гражданство и с ним Медикейр.

Кроме того, бедным идет помощь опять же через штаты и графства фудстемпами, деньгами, продуктами, жильем. Даже не гражданам. Достаточно быть жителем.

Для того, что бы избежать взрыва этой системы, придется полностью отменить спонсируемый государством социал или привязать его к гражданству.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 01:08 am (UTC)(link)
Вы могли не платить страховку. Affidavit of support касался только федеральной помощи.
Могла и не платить, тогда платила бы из кармана расходы по ее медобеспечению. Впрочем, в нашем штате и страховку не платить не могла -- у нас она обязательна.

Приходите в специальную поликлинику, заполняете анкетки о доходах и вперед. И получаете и лекарство, и обслуживание в госпиталях.
Я, прожив здесь уже много лет, о таких клиниках не знаю. Где такие клиники?

Через 5 лет, мама получает гражданство и с ним Медикейр.
Нет. Даже получив гражданство, она не получает Медикейр, она (вернее, я) получает возможность только его купить. А это, уверяю Вас, не намного дешевле, чем та страховка, которую я плачу сейчас. Может, Вы опять-таки, не в курсе, но Медикейр получают либо те, кто сколько-то здесь проработал, либо является вдовой-вдовцом кого-то, кто сколько-то здесь проработал, либо беженцы.

Кроме того, бедным идет помощь опять же через штаты и графства фудстемпами, деньгами, продуктами, жильем.

И вот именно нелегалы, которые приехали сюда зарабатывать, прямо апплицируются на помощь с жильем!

Да даже и те, кто не приехал сюда зарабатывать. Когда мы жили в Итаке, у моей мамы там была знакомая, которая жила в таком субсидальном жилье. Она ждала его лет восемь, и это при том, что она-то приехала как беженка.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 01:17 am (UTC)(link)
"Могла и не платить, тогда платила бы из кармана расходы по ее медобеспечению. Впрочем, в нашем штате и страховку не платить не могла -- у нас она обязательна."

Я имею опыт своих родителей :) Брат ни копейки за них не платил :)

"Я, прожив здесь уже много лет, о таких клиниках не знаю. Где такие клиники?"

У вас - не знаю.
В графстве Фейрфакс, где я живу, вот

http://www.fairfaxcounty.gov/hd/pcs/hdchcn.htm

"Нет. Даже получив гражданство, она не получает Медикейр, она (вернее, я) получает возможность только его купить. А это, уверяю Вас, не намного дешевле, чем та страховка, которую я плачу сейчас. Может, Вы опять-таки, не в курсе, но Медикейр получают либо те, кто сколько-то здесь проработал, либо является вдовой-вдовцом кого-то, кто сколько-то здесь проработал, либо беженцы."

Мои родители получили гражданство 5 лет назад.
Имеют Медикейр и ничего за него не платят.

"И вот именно нелегалы, которые приехали сюда зарабатывать, прямо апплицируются на помощь с жильем! "

Стоп-стоп. Мы сейчас говорим о легальных эмигрантах. Вы же за легальную неограниченную эмиграцию? Ну вот, эти люди будут иметь право на помощь.
Нелегалы же сегодня активно пользуются помощью этих самых клиник.

"Да даже и те, кто не приехал сюда зарабатывать. Когда мы жили в Итаке, у моей мамы там была знакомая, которая жила в таком субсидальном жилье. Она ждала его лет восемь, и это при том, что она-то приехала как беженка."

Мой отец - не беженец. Подал заявку на квартиру в Арлингтоне. Очередь - до 2 лет. Можно поискать в худших районах и получить быстрее.
Это сильно зависит от графства и от экономической ситуации. Сейчас очень сильно свернули финансирование этих программ, как на уровне штатов, так и на уровне федералов.

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 07:43 am (UTC)(link)
"Человек незаконно проник на територию страны, любым способом. Он автоматически должен вид а жительство получить?"

Я считаю, через десять лет незаконного проживания любому эмигранту, не совершившему крупных правонарушений, должна быть положена амнистия.

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 07:48 am (UTC)(link)
"из СССР и экс-СССР в Израиль приехали существенно меньше половины имеющих на это право."

потому что вторая половина поехала в германию и США

"И кстати, израильская экономика и соцсистема с этим справилась."

Так Израиль же не пускал к себе "всех", а только по строгим критериям.

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 08:06 am (UTC)(link)
"есть такое понятие parolee. Я привезда сюда свою старую маму на положение пароли, заключив договор с государством, что ее обеспечение, в том числе и медицинское, я беру на себя и оплачиваю из своего кармана."

Скажите, а Вы принципиально не собираетесь через пять лет брать ей гражданство? Или все же возьмете?

Аналогичная ситуация у моих хороших знакомых. Муж с женой, среднего достатка, перевезли в США престарелую мать одного из супругов, именно как паролИ. Хотя у мамы имеются кое-какие средства - неплохая пенсия и сдаваемая квартира в России, ее содержание, безусловно, легло бременем на СШАйскую казну, включая тот факт, что через 5 лет она стала гражданкой США со всеми вытекающими.

Но и до того, как она стала гражданкой, не могу сказать, чтобы прямо вот все оплачивала она и привезшие ее дочь с мужем. Во-первых, насколько я знаю, накопились немалые долги по мед.счетам, которые непонятно кто будет оплачивать; во-вторых, активно пользовалась благотворительной мед.помощью, которая вообще-то тоже порождение налоговой системы (неясно, была бы такая помощь при другой налоговой системе). То есть система паролИ знакома мне не понаслышке, наблюдаю ее в действии уже много лет на примере одной семьи, и должна сказать, что только миллионер мог бы действительно полностью самостоятельно оплачивать своих родителей.

Кстати, не случайно подобной системы привоза родителей нет в некоторых других развитых странах.

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 08:10 am (UTC)(link)
про опыт паролИ - рассказала здесь
http://taki-net.livejournal.com/1142982.html?thread=25096646#t25096646

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 08:11 am (UTC)(link)
"Даже получив гражданство, она не получает Медикейр, она (вернее, я) получает возможность только его купить."

Удивительная вещь, о которой впервые слышу (покупка медикейра для пожилого человека - гражданина США). Может, для разрешения спора запостить вопрос в Русам?

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 08:16 am (UTC)(link)
"Если низшие классы местного происхождения садятся на велфер, то это меньшая нагрузка на бюджет, нежели если на него садятся и низшие классы местного происхождения, и иммигранты. "

это почему? откуда такая калькуляция?

Re: Как тебе ответят

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 08:23 am (UTC)(link)
"И если жители в массе своей не хотят жить рядом с людьми, отличающимися от них по некоему параметру, то отсутствие таких людей для жителей - польза, а присутствие - вред."

Но тут вот какой интересный казус возникает: "русские" люди не хотят жить рядом с "таджиками", а вот хозяйство какого-нибудь большого "русского" города вполне может обвалиться, если из него этих самых "таджиков" изъять. И как тут быть, что делать? Издать декрет, повелевающий, чтобы "таджики" жили в спецлагерях строгого режима и на работу и с работу их доставляли в автобусах с занавешенными окнами (дабы их таджикские рожи не сердили россиян)? Можно, конечно. Но приятно ли будет жить в такой стране?

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 08:27 am (UTC)(link)
"Вот раньше порядок иммиграции во Франции был заявительным -- поселился и пошел за видом на жительство."

Вероятно, это было в то время, когда не было пенсий и гос.медицины (ну, и много чего другого)?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-15 09:02 am (UTC)(link)
Нет! Никаких экономических, образовательных или даже криминальных ограничений не было. Разумеется, страна происхождения накладывает отпечаток - ясно, что все евреи из СССР умеют считать-писать и немалая часть из них вообще имеет ученую степень кандидата наук по марксизму-ленинизму. Но одновременно Израиль принимал массы настоящих и тем более мифических евреев из Африки, с Индостана и т.д. Тоже без контроля даже элементарной грамотности. Одновременно с этим (!!!) в экономике массово использовался труд "дневных мигрантов" - рабочих-арабов, на один день приезжающих с Территорий. Сейчас, когда это закончилось, Израиль, без надлежащего юр. оформления и в противоречии с госиедологией, держит границы полуоткрытыми для трудовой миграции из черной Африки, ЮВ Азии и экс-СССР.

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 10:16 am (UTC)(link)
"Никаких экономических, образовательных или даже криминальных ограничений не было."

Простите, но как же не было?! Принимали-то только евреев. Уж как это еврейство определяли - другой вопрос. Но факт, что фильтрация была. (Кажется, там неевреи могли въезжать как члены семей, но это детали, не меняющие общей картины.)

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-08-15 10:17 am (UTC)(link)
ПыСы. То есть "Никаких экономических, образовательных или даже криминальных ограничений не было" - это верно. Были другие ограничения. Неограниченной миграции - не было.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-15 11:01 am (UTC)(link)
Принимали-то только евреев.

Но это СЛУЧАЙНЫЙ признак. Это не фильтрация по параметрам трудоспособности, законопослушности, оборазования и т.д.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 12:18 pm (UTC)(link)
А чего спорить? Есть Medicare Eligibility Tool (http://www.medicare.gov/MedicareEligibility/home.asp?version=default&browser=Chrome|13|Windows+7&language=English). Когда я ответила на все вопросы, внеся мамину информацию, получила следующий ответ:

You may not be eligible for premium-free Part A based on your work history, but you may be eligible to buy Part A. (http://www.medicare.gov/MedicareEligibility/home.asp?Q|6|rtrmt_type=None&Q|15|mdcr_10yrs=No&version=default&Q|3|mdcd=No&browser=Chrome|13|Windows+7&Q|4|lvg_otsd=No&Q|10020|mrtl_stus=Single&language=English&Q|1002|cvrg_type=NE&Q|5|rcvg_bnfts=No&Q|10021|hsincome_single=%2485%2C001+-+%24107%2C000&Q|1|birth_month=06&Q|1|birth_day=30&Q|1|birth_year=1928&qid_path=1%281~10020%29|3111%281002~3~4~10021%29|4%285%29|6%286%29|14%2815%29|999%28999%29&dest=NAV|Home|MyEnrollment|Results|EligibilityQuestions)

Ну а part B и так большинство покупает. Там по второй ссылке все объяснено.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 12:27 pm (UTC)(link)
Она уже больше пяти лет живет здесь. Нет, не принципиально -- она английского не знает и выучить не может, ей уже 83. Там надо специальную медицинскую форму от врача, а я все не знаю, как к этому подступиться -- наша PCP врачиха, думаю, сделать этого не сможет, так как не специалистка, надо врача, который память проверяет, а как проверять, непонятно, так как опять-таки, по-английски она не говорит. Надо искать русскоговорящего врача. Короче, прокрастинирую.

Но это и не столь важно, так как после пяти лет проживания она имеет право купить Медикейр так же, как и гражданка -- мы были уже в Сошиал Секьюрити, нам все объяснили. Этой зимой пойдем апплицироваться, у них ограниченный период для записи.

ее содержание, безусловно, легло бременем на СШАйскую казну, включая тот факт, что через 5 лет она стала гражданкой США со всеми вытекающими.
Моя мам не легла бременем на казну, ни одного цента мы от нее не получаем. И от благотворительности не получаем, сами выкручиваемся. И никаких особых вытекающих из гражданства нет. Ну, разве они маму на улицу выгнали... Тогда да, подберут.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 12:33 pm (UTC)(link)
Это другой вопрос.
Довольно сложный.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 12:57 pm (UTC)(link)
Я имею опыт своих родителей :) Брат ни копейки за них не платил :)
Ну, стало быть, либо нарушал закон, либо не выполнял своего обещания, данного при подписке пароли.

Мои родители получили гражданство 5 лет назад.
Имеют Медикейр и ничего за него не платят.

Они, наверное, здесь как беженцы? Или врут конторы social security и государственный Medicare Eligibility Tool? Вот я ввела мамины данные и получила ответ:

You may not be eligible for premium-free Part A based on your work history, but you may be eligible to buy Part A. (http://www.medicare.gov/MedicareEligibility/home.asp?Q|6|rtrmt_type=None&Q|15|mdcr_10yrs=No&version=default&Q|3|mdcd=No&browser=Chrome|13|Windows+7&Q|4|lvg_otsd=No&Q|10020|mrtl_stus=Single&language=English&Q|1002|cvrg_type=NE&Q|5|rcvg_bnfts=No&Q|10021|hsincome_single=%2485%2C001+-+%24107%2C000&Q|1|birth_month=06&Q|1|birth_day=30&Q|1|birth_year=1928&qid_path=1%281~10020%29|3111%281002~3~4~10021%29|4%285%29|6%286%29|14%2815%29|999%28999%29&dest=NAV|Home|MyEnrollment|Results|EligibilityQuestions)

Вы же за легальную неограниченную эмиграцию? Ну вот, эти люди будут иметь право на помощь.
Я уже описывала, как я это себе представляю: в виде договорных обязательств, которые на себя берет иммигрант, в том же духе, как я брала на себя обязательства, привезя сюда свою маму. То есть, например, они обязуются платить налоги и покупать базовую мед. страховку. Я не знаю о таких клиниках в нашем штате, сейчас пойду смотреть Вашу ссылку. У нас просто любой госпиталь обязан оказывать помощь.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 01:02 pm (UTC)(link)
"Ну, стало быть, либо нарушал закон, либо не выполнял своего обещания, данного при подписке пароли."

Ни коим образом. Как я уже сказал: афидевит оф сапорт относится только к федеральной помощи. А личили их за счет графства и штата

"Они, наверное, здесь как беженцы? Или врут конторы social security и государственный Medicare Eligibility Tool? Вот я ввела мамины данные и получила ответ:

You may not be eligible for premium-free Part A based on your work history, but you may be eligible to buy Part A."

Не беженцы. Приехали из Израиля по афидевиту брата в 2001 году.
Почему не платят за Медикейр? Не знаю. Я проверю.

"Я уже описывала, как я это себе представляю: в виде договорных обязательств, которые на себя берет иммигрант, в том же духе, как я брала на себя обязательства, привезя сюда свою маму. То есть, например, они обязуются платить налоги и покупать базовую мед. страховку. Я не знаю о таких клиниках в нашем штате, сейчас пойду смотреть Вашу ссылку. У нас просто любой госпиталь обязан оказывать помощь."

http://www.mass.gov/women/pubs/health.pdf



Договор будет нарушаться. Ну вот потерял бедный эмигрант работу, а тут у него мама заболела. Что с ними делать?
Выгнать?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-15 01:05 pm (UTC)(link)
Я бы дал более общую формулировку: нормально и правильно, что все жители, И ГРАЖДАНЕ И ИММИГРАНТЫ, должны заработать свой соцстрах. То, что это, из популистских соображений, не всегда так с гражданами - не повод гнобить иммигрантов.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 01:29 pm (UTC)(link)
Почему не платят за Медикейр? Не знаю. Я проверю.
Может, раньше было бесплатно? Сейчас точно нет для таких, как моя мама. Я не только по вэбсайту это знаю, мы ходили в social security контору, где нам все объяснили: что она (я) сможет купить Медикер после пяти лет проживания и/или получения гражданства. Вот этой зимой пойдем покупать -- у них там энролмент с января по март.


Договор будет нарушаться. Ну вот потерял бедный эмигрант работу, а тут у него мама заболела. Что с ними делать?
Ну, маму сразу привозить нельзя даже и легалам, даже и сейчас -- я должна была получить гражданство, чтобы смочь привезти маму.
Поэтому вопрос как бы снимается сам собой, нет? Я же не предлагаю облегчать новым иммигрантам способы ввезения престарелых родителей -- пусть все будет, как сейчас.

Page 6 of 8