Pro иммиграцию - вынос из-под замка

[taki_net]

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Comments

[yankel.livejournal.com]

"Могла и не платить, тогда платила бы из кармана расходы по ее медобеспечению. Впрочем, в нашем штате и страховку не платить не могла -- у нас она обязательна."

Я имею опыт своих родителей :) Брат ни копейки за них не платил :)

"Я, прожив здесь уже много лет, о таких клиниках не знаю. Где такие клиники?"

У вас - не знаю.
В графстве Фейрфакс, где я живу, вот

http://www.fairfaxcounty.gov/hd/pcs/hdchcn.htm

"Нет. Даже получив гражданство, она не получает Медикейр, она (вернее, я) получает возможность только его купить. А это, уверяю Вас, не намного дешевле, чем та страховка, которую я плачу сейчас. Может, Вы опять-таки, не в курсе, но Медикейр получают либо те, кто сколько-то здесь проработал, либо является вдовой-вдовцом кого-то, кто сколько-то здесь проработал, либо беженцы."

Мои родители получили гражданство 5 лет назад.
Имеют Медикейр и ничего за него не платят.

"И вот именно нелегалы, которые приехали сюда зарабатывать, прямо апплицируются на помощь с жильем! "

Стоп-стоп. Мы сейчас говорим о легальных эмигрантах. Вы же за легальную неограниченную эмиграцию? Ну вот, эти люди будут иметь право на помощь.
Нелегалы же сегодня активно пользуются помощью этих самых клиник.

"Да даже и те, кто не приехал сюда зарабатывать. Когда мы жили в Итаке, у моей мамы там была знакомая, которая жила в таком субсидальном жилье. Она ждала его лет восемь, и это при том, что она-то приехала как беженка."

Мой отец - не беженец. Подал заявку на квартиру в Арлингтоне. Очередь - до 2 лет. Можно поискать в худших районах и получить быстрее.
Это сильно зависит от графства и от экономической ситуации. Сейчас очень сильно свернули финансирование этих программ, как на уровне штатов, так и на уровне федералов.

[arhivistka.livejournal.com]

про опыт паролИ - рассказала здесь
http://taki-net.livejournal.com/1142982.html?thread=25096646#t25096646

[ninazino.livejournal.com]

Я имею опыт своих родителей :) Брат ни копейки за них не платил :)
Ну, стало быть, либо нарушал закон, либо не выполнял своего обещания, данного при подписке пароли.

Мои родители получили гражданство 5 лет назад.
Имеют Медикейр и ничего за него не платят.
Они, наверное, здесь как беженцы? Или врут конторы social security и государственный Medicare Eligibility Tool? Вот я ввела мамины данные и получила ответ:

You may not be eligible for premium-free Part A based on your work history, but you may be eligible to buy Part A. (http://www.medicare.gov/MedicareEligibility/home.asp?Q|6|rtrmt_type=None&Q|15|mdcr_10yrs=No&version=default&Q|3|mdcd=No&browser=Chrome|13|Windows+7&Q|4|lvg_otsd=No&Q|10020|mrtl_stus=Single&language=English&Q|1002|cvrg_type=NE&Q|5|rcvg_bnfts=No&Q|10021|hsincome_single=%2485%2C001+-+%24107%2C000&Q|1|birth_month=06&Q|1|birth_day=30&Q|1|birth_year=1928&qid_path=1%281~10020%29|3111%281002~3~4~10021%29|4%285%29|6%286%29|14%2815%29|999%28999%29&dest=NAV|Home|MyEnrollment|Results|EligibilityQuestions)

Вы же за легальную неограниченную эмиграцию? Ну вот, эти люди будут иметь право на помощь.
Я уже описывала, как я это себе представляю: в виде договорных обязательств, которые на себя берет иммигрант, в том же духе, как я брала на себя обязательства, привезя сюда свою маму. То есть, например, они обязуются платить налоги и покупать базовую мед. страховку. Я не знаю о таких клиниках в нашем штате, сейчас пойду смотреть Вашу ссылку. У нас просто любой госпиталь обязан оказывать помощь.

[yankel.livejournal.com]

"Ну, стало быть, либо нарушал закон, либо не выполнял своего обещания, данного при подписке пароли."

Ни коим образом. Как я уже сказал: афидевит оф сапорт относится только к федеральной помощи. А личили их за счет графства и штата

"Они, наверное, здесь как беженцы? Или врут конторы social security и государственный Medicare Eligibility Tool? Вот я ввела мамины данные и получила ответ:

You may not be eligible for premium-free Part A based on your work history, but you may be eligible to buy Part A."

Не беженцы. Приехали из Израиля по афидевиту брата в 2001 году.
Почему не платят за Медикейр? Не знаю. Я проверю.

"Я уже описывала, как я это себе представляю: в виде договорных обязательств, которые на себя берет иммигрант, в том же духе, как я брала на себя обязательства, привезя сюда свою маму. То есть, например, они обязуются платить налоги и покупать базовую мед. страховку. Я не знаю о таких клиниках в нашем штате, сейчас пойду смотреть Вашу ссылку. У нас просто любой госпиталь обязан оказывать помощь."

http://www.mass.gov/women/pubs/health.pdf



Договор будет нарушаться. Ну вот потерял бедный эмигрант работу, а тут у него мама заболела. Что с ними делать?
Выгнать?

[ninazino.livejournal.com]

Почему не платят за Медикейр? Не знаю. Я проверю.
Может, раньше было бесплатно? Сейчас точно нет для таких, как моя мама. Я не только по вэбсайту это знаю, мы ходили в social security контору, где нам все объяснили: что она (я) сможет купить Медикер после пяти лет проживания и/или получения гражданства. Вот этой зимой пойдем покупать -- у них там энролмент с января по март.


Договор будет нарушаться. Ну вот потерял бедный эмигрант работу, а тут у него мама заболела. Что с ними делать?
Ну, маму сразу привозить нельзя даже и легалам, даже и сейчас -- я должна была получить гражданство, чтобы смочь привезти маму.
Поэтому вопрос как бы снимается сам собой, нет? Я же не предлагаю облегчать новым иммигрантам способы ввезения престарелых родителей -- пусть все будет, как сейчас.

[yankel.livejournal.com]

Я вам советую погутарить с social worker. и с ребятками из клиник, на которые я ссылку дал.
Может что посоветуют

"Ну, маму сразу привозить нельзя даже и легалам, даже и сейчас -- я должна была получить гражданство, чтобы смочь привезти маму.
Поэтому вопрос как бы снимается сам собой, нет? Я же не предлагаю облегчать новым иммигрантам способы ввезения престарелых родителей -- пусть все будет, как сейчас. "

О! Вот мы уже движемся в нужном направлении.
Итак:

1. Родителей можно будет привезти только после получения гражданства.
2. Эмигрант обязан купить медицинскую страховку сразу по приезде. Непокупка влечет за собой высылку
3. Что происходит, если он потерял работу, но не заработал на пособие по безработице?

[ninazino.livejournal.com]

Я вам советую погутарить с social worker. и с ребятками из клиник, на которые я ссылку дал.
Может что посоветуют.
Зачем? Я не собираюсь обходить закон или нарушать свое обещание. А с social worker я гутарила. Нам, до пяти лет пребывания мамы в стране, даже в праве КУПИТЬ Медикейр не дали. Вот зимой пойду гутарить опять, но -- на предмет покупки.

О! Вот мы уже движемся в нужном направлении.
А когда было другое направление? Я не помню такого. Как и таки-нет, я считаю, что работоспособные люди социальные бенефиты должны заработать, гражданин или нет.
1. Родителей можно будет привезти только после получения гражданства.
Как и сейчас. Мы же говорим об иммиграции на договорной основе. Если родители сами себя могут и способны прокормить, пусть приезжают, но без бенефитов, как и любой вновь прибывший иммигрант. То есть пусть сами подписывают договор. А спонсором, обещающим их содержать, может быть лишь тот, кто уже какое-то заметное время исправно платил налоги.

[taki-net.livejournal.com]

Вообще в этом разговоре очень мешает систематическая путаница между трудовой иммиграцией и беженством.

[ninazino.livejournal.com]

Это Вы правильно заметили. Но, что интересно, именно беженцы, получающие бенефиты из беженства, наиболее активно сопротивляются социальным бенефитам для других.

[yankel.livejournal.com]

Нина, ну не работает эта договорная основа.
Нечего брать с нищего эмигранта, если с ним или с его родителями что то случится. Ну что с ним делать то?

[ninazino.livejournal.com]

Янкель, я не призываю изменить действующее законодательство в смысле спонсорства. Если он нищий, то и спонсировать никого не может. Когда я оформляла документы на пароли маме, у меня затребовали налоговые декларации за последине три года. Почему это должно быть изменено? Я не вижу оснований для этого. Поэтому аргументы: а они маму-папу привезут -- отметаю со знанием дела. Не привезут, если их кредитно-налоговая история не позволит. А если они любят маму-папу, а кредитно-налоговая история не позволяет их сюда перевезти, они заработают денюшку и поедут опекать маму-папу там, где те живут.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте я вклюнюсь на этом месте.

Нет такого права человека - на получение пособия. Да, систему пособий придется менять, последовательно переходя к принципу "сперва заработай".

Но это так и так нужно делать, политики тянут с этим из популистских соображений, но смещение половозрастной пирамиды добьет, так пусть лучше раньше.

[yankel.livejournal.com]

Согласен.
Но пока имеем, что имеем.
Мало того, в Штатах огромное количество помощи крутится на местном уровне и не зависит от федералов вообще.
Как раз именно эта система больше всего страдает.
Плюс, это нужно учитывать, одновременный приезд огромного количества эмигрантов резко обрушит зарплаты на рынке.
Для экономики - это неплохо.
Но вызовет такие социальные бури, что мама не горюй.
Поэтому квотирование необходимо, если мы не хотим пустить систему в разнос.

[taki-net.livejournal.com]

Но пока имеем, что имеем.

Я и не спорю, дискуссия у нас пока теоретическая.

Плюс, это нужно учитывать, одновременный приезд огромного количества эмигрантов резко обрушит зарплаты на рынке.

Мы уже дискутировали - тут у нас расходятся оценки, а ничего, кроме веры, мы с Вами предъявить не можем.

Поэтому квотирование необходимо, если мы не хотим пустить систему в разнос.


Одно дело квотирвоание как переходный процесс, другое - как защита "святой истины".

[yankel.livejournal.com]

"Одно дело квотирвоание как переходный процесс, другое - как защита "святой истины"

Да какая там святая истина... Глобализация требует свободное передвижение людей.
Понятно, что к этому придет. Просто делать это надо постепенно.
И нет худшего способа это делать, чем то, что творится сегодня с нелегалами.
Должна быть ясная и четкая программа эмиграции с одной стороны, и жесткое соблюдение законов с другой.

[taki-net.livejournal.com]

Я констатирую уровень согласия 87,46% :-)))

[taki-net.livejournal.com]

Я бы дал более общую формулировку: нормально и правильно, что все жители, И ГРАЖДАНЕ И ИММИГРАНТЫ, должны заработать свой соцстрах. То, что это, из популистских соображений, не всегда так с гражданами - не повод гнобить иммигрантов.

[ninazino.livejournal.com]

А в случае Медикера это так и есть -- пойдите по моей ссылке Medicare Eligibility Tool и начните опрос -- там нет ни одного вопроса о гражданстве, зато есть вопросы, сколько и где вы работали, платя взносы Медикера. Поскольку моя мама ни одного года здесь не работала, то мы и получили тот ответ, который получили.

Вот в случае потери работы это, кажется, не так: пособие по безработице (не путать с вэлфером) могут получать только граждане. Но это я знаю неточно, поскольку не сталкивалась -- надо проверить.