taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-08-10 04:23 pm

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране?
Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 01:34 pm (UTC)(link)
А в случае Медикера это так и есть -- пойдите по моей ссылке Medicare Eligibility Tool и начните опрос -- там нет ни одного вопроса о гражданстве, зато есть вопросы, сколько и где вы работали, платя взносы Медикера. Поскольку моя мама ни одного года здесь не работала, то мы и получили тот ответ, который получили.

Вот в случае потери работы это, кажется, не так: пособие по безработице (не путать с вэлфером) могут получать только граждане. Но это я знаю неточно, поскольку не сталкивалась -- надо проверить.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 01:46 pm (UTC)(link)
Я вам советую погутарить с social worker. и с ребятками из клиник, на которые я ссылку дал.
Может что посоветуют

"Ну, маму сразу привозить нельзя даже и легалам, даже и сейчас -- я должна была получить гражданство, чтобы смочь привезти маму.
Поэтому вопрос как бы снимается сам собой, нет? Я же не предлагаю облегчать новым иммигрантам способы ввезения престарелых родителей -- пусть все будет, как сейчас. "

О! Вот мы уже движемся в нужном направлении.
Итак:

1. Родителей можно будет привезти только после получения гражданства.
2. Эмигрант обязан купить медицинскую страховку сразу по приезде. Непокупка влечет за собой высылку
3. Что происходит, если он потерял работу, но не заработал на пособие по безработице?

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2011-08-15 01:58 pm (UTC)(link)
У нас не госмедицина, не путайте с Англией, пожалуйста. Да, это было до начала второй мировой войны. Но жилось-то во Франции лучше, чем во многих странах. Кстати, пенсии получают только те, кто работал и платил взносы. Деньги не с потолка берутся. И нужно работать 20 лет за минимальный заработок (1000 евро чистыми), чтобы получить 400. Так что почему бы не давать тем, кто заслужил? Если разрешить приезжать на работу, поедут не предпенсионные старики а молодежь. Которая сразу начнет платить взносы на пенсию, а значит и оплачивать сегодняшних пенсионеров. Кроме того, Вам не мешало бы знать, что французскую пенсию может получать иностранец, уехавший к себе на родину. И что трудовая иммиграция была очень развита до семидесятых годов прошлого века. То есть, даже если их не пускать, наши пенсии они там у себя получать будут. Но молодые рабочие руки к нам не попадут и эту пенсию не оплатят. Про медицину то же самое: это не подарок, а социальное страхование. Работащих. В принципе, платят работающие, а пользуются все. И понятно, что молодые и здоровые работяги пользуются меньше, а платят больше, чем старые и больные. Потому что многие пенсионеры взносов на медицину не платят вообще.

Re: Как тебе ответят

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-08-15 02:00 pm (UTC)(link)
Во-первых, русские в массе своей как раз нормально живут с таджиками.

Во-вторых, таджики - это в значительной мере не столько постоянные мигранты, сколько временные рабочие.

В-третьих, есть богатый исторический опыт того, как в каких-то обществах какая-то профессиональная ниша была занята определенным меньшинством, и изгнание (бегство) этого меньшинства НЕ приводило к коллапсу. А вот чтобы приводило - таких примеров, кажется, и нет.

Был знаменитый эпизод эпохи греко-турецкой войны 1919-1922 годов. Пишут, что в Анатолии все кузнецы были исключительно греки, и бегство греков оставило турецких лошадей и турецкую армию без подков. Ататюрк срочно организовал массовые полевые курсы кузнечного дела - и вопрос был решен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-15 02:01 pm (UTC)(link)
Давайте я вклюнюсь на этом месте.

Нет такого права человека - на получение пособия. Да, систему пособий придется менять, последовательно переходя к принципу "сперва заработай".

Но это так и так нужно делать, политики тянут с этим из популистских соображений, но смещение половозрастной пирамиды добьет, так пусть лучше раньше.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 02:12 pm (UTC)(link)
Я вам советую погутарить с social worker. и с ребятками из клиник, на которые я ссылку дал.
Может что посоветуют.

Зачем? Я не собираюсь обходить закон или нарушать свое обещание. А с social worker я гутарила. Нам, до пяти лет пребывания мамы в стране, даже в праве КУПИТЬ Медикейр не дали. Вот зимой пойду гутарить опять, но -- на предмет покупки.

О! Вот мы уже движемся в нужном направлении.
А когда было другое направление? Я не помню такого. Как и таки-нет, я считаю, что работоспособные люди социальные бенефиты должны заработать, гражданин или нет.
1. Родителей можно будет привезти только после получения гражданства.
Как и сейчас. Мы же говорим об иммиграции на договорной основе. Если родители сами себя могут и способны прокормить, пусть приезжают, но без бенефитов, как и любой вновь прибывший иммигрант. То есть пусть сами подписывают договор. А спонсором, обещающим их содержать, может быть лишь тот, кто уже какое-то заметное время исправно платил налоги.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-15 02:25 pm (UTC)(link)
Вообще в этом разговоре очень мешает систематическая путаница между трудовой иммиграцией и беженством.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 02:38 pm (UTC)(link)
Согласен.
Но пока имеем, что имеем.
Мало того, в Штатах огромное количество помощи крутится на местном уровне и не зависит от федералов вообще.
Как раз именно эта система больше всего страдает.
Плюс, это нужно учитывать, одновременный приезд огромного количества эмигрантов резко обрушит зарплаты на рынке.
Для экономики - это неплохо.
Но вызовет такие социальные бури, что мама не горюй.
Поэтому квотирование необходимо, если мы не хотим пустить систему в разнос.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 02:40 pm (UTC)(link)
Нина, ну не работает эта договорная основа.
Нечего брать с нищего эмигранта, если с ним или с его родителями что то случится. Ну что с ним делать то?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-15 03:07 pm (UTC)(link)
Но пока имеем, что имеем.

Я и не спорю, дискуссия у нас пока теоретическая.

Плюс, это нужно учитывать, одновременный приезд огромного количества эмигрантов резко обрушит зарплаты на рынке.

Мы уже дискутировали - тут у нас расходятся оценки, а ничего, кроме веры, мы с Вами предъявить не можем.

Поэтому квотирование необходимо, если мы не хотим пустить систему в разнос.


Одно дело квотирвоание как переходный процесс, другое - как защита "святой истины".

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-08-15 03:19 pm (UTC)(link)
"Одно дело квотирвоание как переходный процесс, другое - как защита "святой истины"

Да какая там святая истина... Глобализация требует свободное передвижение людей.
Понятно, что к этому придет. Просто делать это надо постепенно.
И нет худшего способа это делать, чем то, что творится сегодня с нелегалами.
Должна быть ясная и четкая программа эмиграции с одной стороны, и жесткое соблюдение законов с другой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-15 03:41 pm (UTC)(link)
Я констатирую уровень согласия 87,46% :-)))

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2011-08-15 07:55 pm (UTC)(link)
Так добираются же. И будут добираться вне зависимости от того, нравится ли это норвежцам.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 11:29 pm (UTC)(link)
Это Вы правильно заметили. Но, что интересно, именно беженцы, получающие бенефиты из беженства, наиболее активно сопротивляются социальным бенефитам для других.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-15 11:34 pm (UTC)(link)
Янкель, я не призываю изменить действующее законодательство в смысле спонсорства. Если он нищий, то и спонсировать никого не может. Когда я оформляла документы на пароли маме, у меня затребовали налоговые декларации за последине три года. Почему это должно быть изменено? Я не вижу оснований для этого. Поэтому аргументы: а они маму-папу привезут -- отметаю со знанием дела. Не привезут, если их кредитно-налоговая история не позволит. А если они любят маму-папу, а кредитно-налоговая история не позволяет их сюда перевезти, они заработают денюшку и поедут опекать маму-папу там, где те живут.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2011-08-16 05:13 am (UTC)(link)
права человека выше прав демоса. Тем более они выше прав гольф-клубов, общества филателистов или устроителей вечера знакомств "ботаники кому за 30". Между тем вряд ли кому придёт в голову счесть нарушением прав человека отказ оных, например, устроителей от допуска некоторых желающих на вечеринку исходя из наличия спортивных штанов, тату "Не забуду мать родную" на золотых зубах, сильного запаха водки из-за этих зубов и употребления артикля "бля".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-16 07:49 am (UTC)(link)
Правильно! А теперь читайте весь тред, где этот вопрос обсосан со всех сторон. Бонус - краткое резюме: да, ассоциация может запретить ПРИЕМ новых членов невозбранно, но запретить своему члену сдавать в аренду собственность или иметь трудовой договор - не может (точнее, может, но тогда попытка оправдать ксенофобию через теорию ассоциации приводит нас к оправданию тоталитаризма через ту же ассоциацию).

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2011-08-16 12:02 pm (UTC)(link)
Во-первых, сдача (продажа) собственности или трудовой договор ни разу не эквивалентны разрешению на проживание на территории нашей ассоциации. Т.е. одно без другого вполне может существовать.
Во-вторых, к оправданию тоталитаризма (откуда всего шаг до печей Дахау) нас может привести вообще всё что угодно - демократия, олигархия, монархия или отсутствие оных, партийная система и беспартийная, свободная иммиграция или полный запрет таковой, пособия (или отсутствие пособий) матерям-одиночкам, инвалидам, безработным, молодым художникам и ещё сто тысяч миллионов острых вопросов современности.
Я, как ни странно, в значительной мере в обсуждаемом вопросе с вами согласен - действительно, на уровне государства ограничения на иммиграцию выглядят нелепо и несправедливо, применяются бестолково и к тому же эффективность имеют на уровне примерно 0, 00...%. Что на мой взгляд проблема системная и принципиально нерешаемая, а не "немного здась подкрутим и будет порядок". Сам я, опять же, ничего не имею против инородцев в нашем богоспасаемом отечестве. Пусть себе, меня курбан-байрамы не беспокоят.
Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.
Каковая конструкция, помимо прочего, к тому же сильно снизит сопротивление инсайдеров иммиграции и заодно уменьшит вероятность появления пресловутых печей.

ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2011-08-16 12:25 pm (UTC)(link)
Вообще люди довольно странные существа и постоянно хотят странного - что особенно прискорбно, хотят прежде всего не от себя, а от других. Многим людям невыносимо сознавать, что в их уютном мирке некоторые моральные уроды крестятся тремя перстами вместо двух, режут баранов, вступают в половые сношения с себе подобными/неподобными, живут в мире чистогана и человек человеку волк вместо того чтобы применять добродетельные правила коммунистического общежития, учат детей что бог создал землю в шесть дней а на седьмой отдыхал вместо про обезьян и дарвина, а про интегралы с дифференциалами не учат, курят траву, табак, пьют пиво на улице, ещё и за руль после пива лезут, поют что мир есть любовь и совершают другие ужасные вещи.
Вполне очевидно, что по этим и 100500 других вопросов общего согласия не будет никогда. Вариантов тут, собственно, всего два - либо самая сильная партия навязывает своё видение правильного образа жизни всем до кого может дотянуться (и тут уже печи совсем рядом, ага), либо у вас своя песочница у нас своя и вы в нашу не лезьте, сами разберёмся с какого возраста ебать детей. Что подразумевает и возможность отправить из песочницы того кто в приятный прочим образ жизни не вписывается. Печей это, конечно, тоже в полной мере не исключает (полной гарантии даже страховой полис не даёт) но по крайней мере любители строить коммунизм или расово чистое общество получат возможность делать ЭТО в кругу единомышленников, не вовлекая в это мерзкое дело окружающих.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-16 12:29 pm (UTC)(link)
+++Во-первых, сдача (продажа) собственности или трудовой договор ни разу не эквивалентны разрешению на проживание на территории нашей ассоциации.

У ассоциации нет "территории", окститесь.

+++Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.

Вы ясно поинмаете, что речь идет об отказе от права распоряжения собственностью? Вы призываете создать терпимый правовой режим для ассоциаций, которые НЕОБРАТИМО лишают членов права собственности?

Спасибо, я записал за Вами.

Re: ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-16 12:30 pm (UTC)(link)
Да нет, есть еще третий вариант: если тебе что-то/кто-то не нравится - пойти молиться, поститься, слушать радио радонеж. Собственно, только он и работает, так примерно с конца 18 века.

Re: ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2011-08-16 12:47 pm (UTC)(link)
Меня такой вариант устраивает (по большинству вопросов по крайней мере), но, к сожалению, он устраивает не всех.
В сущности это варинат 1 - сейчас они сильнее, ничего не поделаешь. Ничего, будем поститься, молиться, ждать когда боженька обрушит серу горящую на головы язычников.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2011-08-16 12:53 pm (UTC)(link)
>У ассоциации нет "территории", окститесь.
У ассоциации может быть территория. Может, конечно, и не быть.
>Вы ясно поинмаете, что речь идет об отказе от права распоряжения собственностью? Вы призываете создать терпимый правовой режим для ассоциаций, которые НЕОБРАТИМО лишают членов права собственности?
Да, понимаю. А что здесь плохого? Можешь вступать в ассоциацию где продать дом, если что, сможешь только с разрешения всех остальных и тому, кто получит одобрение всех. ВАСПу какому-нить с родословной как у призёра выставки английских бульдогов. Можешь вступить в ассоциацию где никого ни о чём спрашивать не надо, зато в один прекрасный день обнаружишь что справа цыгане (продают детям наркотеги, ужас) слева чечены (воинственно пляшут зикр) а за задним двором негры (воняют!).
Колхоз - дело добровольное.
Я бы в данных условиях выбрал вариант с неграми, разумеется.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-16 01:56 pm (UTC)(link)
Да, понимаю. А что здесь плохого?

Еще раз, медленно: не-об-ра-ти-мо.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2011-08-16 08:29 pm (UTC)(link)
Ну да, необратимо.
Вообще немного стыдно, что я тут типа как против священной частной собственности а вы получается за, но слов не выкинешь.
Если я дал нищему сто рублей, это необратимо. Если я купил батон и кефир, это необратимо. Если группа нигилистов-либертарьянцев договорилась обобществить имущество и жён в юрлице Некоммерческое партнёрство "Путь к анархизму" и чтоб назад ходу не было, зато от всех по способностям и каждому по потребностям, это тоже может быть необратимо.
Право невозбранно распоряжаться собственностью предполагает и право отдать её кому-нибудь в пользование полностью или в определённых аспектах/ситуациях - бенедектинцам на коньяк после смерти или в НП "Путь к анархизму" сразу и во веки веков, допустим. Между путём к анархизму и исконно либертарьянским образом жизни в духе "Ни совещаний, ни общих собраний у них не бывает. Между горами они обитают, в глубоких пещерах горных высоких вершин. Над женой и детьми у них каждый суд свой творит полновластно, до прочих же нет ему дела" содержится широкий спектр возможных отношений, но в общем и крайности приемлемы, если участники на то согласные.
Если не согласные, то пусть живут как полифемы, какие вопросы.

Page 7 of 8