taki_net | Pro иммиграцию - вынос из-под замка

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Flat | Top-Level Comments Only

Согласен со всем, хочу лишь добавить в отношении собственно России: ее экономическое выживание просто математически нереально в отсутствие резкого прироста населения, возможного лишь путем массовой иммиграции, этот аргумент даже отодвигает на задний план все остальные. Россия - одна из самых безлюдных стран мира. Некоторые проблемы падающей плотности населения упомянуты вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_density

но так же часто говорят, что производительная (прибыльная) часть экономики России мала даже по сравнению с существующими рабочими местами (причём, кажется, даже одни и те же люди)

Верно - я говорю о необходимом условии, но достаточным оно не является.

и необходимость не очевидна, и даже не понятен характер аргументов, которые могли бы это обосновать. Есть страны и территории с совсем небольшим населением (плотностью населения), и вовсе не обязательно они живут плохо. Локально, если речь идёт о нефтяных доходах, то при увеличении числа жителей вовсе не обязательно произойдёт такой же рост доходов (ну и запасы скорее кончатся)

Интересно, что вы не привели примеров таких стран - их практически нет. Разве что Австралия и Ливия, но большую часть их территории составляют пустыни, и реально промышленно-развитой является только Австралия. Но Австралия как раз весьма поощряет легальную иммиграцию. Что касается Ливии, то страны с развитой экономикой и страны, живущие за счет каннибализации ресурсов - разные вещи. И соотношения запасов-населения в случае такой каннибализации не имеет значения: большинство рабочих в ливийской нефтедобыче были египтяне и другие приезжие, собственное население прозябало в нищете, отчего и восстание. Тот же тип корпорации "Труба", что и в России. И даже запасам тут не обязательно кончаться - сегодня новые методы добычи газа уже подрывают рыночные рычаги России. Нужна диверсификация, а заниматься ею некому - не говоря уже о том, что у начальников трубы нет к ней никакого интереса, они уже организовали кукольный театр в Сколково.
В любом случае реальное экономическое освоение такой огромной территории как Россия требует количества рабочих рук, которого у нее явно нет и не будет. Тут дело даже не в плотности населения, а в его возрастном составе - Китаю на недостаток населения пожаловаться трудно, но его быстрое старение в ближайшее время загонит его в тупик. Население России, 8 человек на квадратный километр, стареет из-за падения рождаемости несмотря на раннюю смертность. Заткнуть эту брешь иначе как притоком иммигрантов невозможно.
Кроме того, малая плотность населения создает чисто демографические проблемы, упомянутые по моей ссылке выше.

Финляндия? Норвегия? Исландия? Канада, в конце концов?

Плохие примеры. Во-первых, мы говорим об уже высокоразвитых странах, и у каждой свои особенности, отсутствующие у России. Не совсем понятно, что значит "поднимать экономику" в отношении Канады. И Канада в любом случае сравнительно открыта для иммиграции, а Исландия, единственная, где плотность населения ниже российской, в ней точно не нуждается, там живет примерно столько людей, сколько она в состоянии прокормить.
Россия, несмотря на суровость климата и изоляцию от морей, теоретически в состоянии прокормить в несколько раз больше людей, чем в ней живет, и прокормить лучше, чем нынешних. То есть, при естественном порядке вещей ее население должно быстро расти, а оно сокращается. Вот об этом и надо вести речь, когда говорят о развитии, должно быть достаточное экономическое пространство, глубина, и она есть, а вот рук для того, чтобы там работать, катастрофически не хватает.

Скажите все-таки, а в чем именно проблема недостаточной плотности населения как таковой? (помимо возрастной структуры и других иных факторов). Я один могу назвать: дороговизна коммуникаций. Второй, менее актуальный - сложность и дороговизна обороны границ. А еще?

Причем плотность населения весьма неравномерна. Что плохого, что, например, в Северо-Восточной Сибири почти никто не живет? а ведь если ее вычесть из баланса, плотность сразу подрастет...

Коммуникации - важная проблема, но вторичная. Потому что коммуникация обычно между пунктом А и пунктом Б, и если пункт Б нам не нужен, то она заканчивается раньше. Скажем, в той же Австралии сеть коммуникаций в пустыне минимальна, а в Канаде - в тундровой и ледниковой зоне.
Но Россия - иное дело. Возьмем, например, Сибирь, о которой все время твердили как о сокровищнице. Она такова реально, но там никто не живет, а сокровища используются самым хищническим способом, вроде вырубки лесов китайцами. И чтобы понять, что из нее можно сделать, даже при том, что значительная ее часть для жизни просто непригодна, представьте себе, что она населена китайцами. Десятками миллионов китайцев. Дальше, надеюсь, можно не продолжать.
Можно, конечно, махнуть рукой на эти богатства и считать ту же Сибирь пустырем - наше, самим не нужно, но никому не отдадим, пусть валяется. А жить и богатеть только в европейской части. Но так не бывает, лежащее без присмотра кто-то поднимет.
И дело даже не в этом. Предпринимательство развивается интенсивно до известного предела, оно требует и экстенсивного роста, недаром был империализм и борьба за рынки. Допустим я российский гражданин, конкуренция у нас в Урюпинске страшная, и я хочу поднять дело на новом месте, допустим в Иркутске. Но мало того, что там никто не живет и нет рабочей силы, так нет еще и доступа к рынкам из-за растянутости тех же коммуникаций. У Нидерландов такой проблемы не возникает.
Все это, конечно, крайне конспективно.

Не понял я....

Я не силен в теме лесозаготовок. М.б. сколько-то народу должно кочевать по Сибири, занимаясь этим делом (не хищнически). Но чтобы там было, что рубить в должных количествах, плотность населения как раз не стоит наращиваться.

А впрочем, это все второстепенное. Представим для простоты, что Россия заканчивается на Урале. Все равно плотность населения будет ниже, чем в Нидерландах. И что?
Экстенсивное развитие принципиально ограничено площадью суши, не говоря уж о национальных суверенитетах. Упомянутый голландский предприниматель, если хочет экстенсивности, идет путем аутсорсинга или вкладывается прямо в создание фирмы где-то в Африке, например. А наш почему не может?

Аргумент про предпринимателя, которому рук не хватило, мне не очень понятен. Если он из города А, а в городе Б не хватает рук, то там, видно, зато свободных денег хватает, чтобы имеющиеся руки занять. И если б в городе Б рук стало резко больше, то м.б. там бы и предприниматели параллельно размножились со своими деньгами - и новые деньги заняли бы новые руки. Странно же думать, что умножение населения увеличивает только число рабочих: это означало бы снижение среднего уровня жизни ровно по мере роста населения.
Вот про коммуникации, да, я согласен, издержки велики, даже если до Урала.

я вовсе не пытался доказывать, что благоприятное развитие ситуации в России возможно при ограничении иммиграции и соответственно не приводил никаких примеров в качестве образцов. (Ситуация в России достаточно уникальна по историческим предпосылкам и текущей ситуации, чтобы можно было найти какие-то убедительные примеры, по-моему.)

Но я утверждал (и продолжаю утверждать), что в Ваших словах нет никаких убедительных аргументов в пользу Вашего тезиса (а, по крайней мере согласно традиции естественных наук, бремя доказывания лежит на сформулирвавшем утверждение). Приводимые Вами сейчас примеры тоже малоубедительны: для убедительности надо было бы не только сказать, что нет примеров одного типа развития, но и привести примеры другого типа. (Конечно, если вообще считать "возрождение России" невозможным, то разрешение иммиграции, равно как и запрещение иммиграции, становятся необходимыми условиями возрождения, но вряд ли Вы имели в виду это) Кстати, Ваши собственные слова о проблемах иммиграции в Ливию можно интерпретировать и как указание на опасности большой иммиграции. (Сам я с ситуацией в Ливии совсем не знаком.)

В обсуждении дальше Вы пишете, что большая плотность населения является необходимымусловием освоения богатств Сибири, как бы предполагая это освоение целью. Даже если из этого исходить, и согласиться, что для этого нужен приток работоспособных жителей извне, то остаётся ещё объяснить, почему это должно происходить под российским начальством (а не в составе того же Китая, скажем) - до сих пор российское начальство не особо проявило себя в деле организации каких-то масштабных проектов.

Когда-то Колмогоров пошутил, сформулировав "правило женской логики": если из А следует Б и Б приятно, то А. По аналогии можно было бы сформулировать и применять "правило интернет-дискуссий": если А утверждает Б и А омерзителен, то не Б.

Простите, последнего абзаца не понял, поэтому игнорирую.
Что касается моих аргументов, то экономика и социальные науки - не физика, это не значит, что их доводы не имеют силы, но если вы ожидаете строгой дедукции, то диспут лучше прекратить. Персики на груше не растут.
Я нигде не говорил, что в Ливии была массовая иммиграция. Каддафи просто нанимал иностранцев, а когда началось восстание, все они эвакуировались в свои страны. Я не хочу этим сказать, что массовая иммиграция не создает проблем, она их как правило создает, но во многих случаях проблемы в ее отсутствие гораздо острее. В любом случае, тот факт, что устойчивый экономический рост нуждается в определенной структуре и плотности населения - достаточно аргументированное положение, но аргументы имеют довольно сложный математический (статистический) характер, и я не хочу загромождать ими жж, желающие могут и знают где их найти, а я не выдаю себя за специалиста. Я просто привел проблемы освоения Сибири как пример.
Что касается "возрождения" России, то это вообще не из моего лексикона, я не демагог и не патриот никакой страны. Я говорю строго об экономике. Если вас устраивает колонизация Сибири и Дальнего Востока Китаем с последующей аннексией, то достаточно просто сидеть и ждать, так оно, видимо, и случится при нынешнем порядке вещей. Речь идет как раз о том, как это можно предотвратить.

сформулировать, как я Вас понял: хозяйственное освоение больших ныне малонаселённых российских территорий выглядит мало реальным без притока активного трудоспособного населения извне России. (С этим я вполне согласен, но это освоение кажется мало реальным и в условиях значительного притока трудоспособного населения - он не решает часть проблем, например, нехватку квалифицированных и добросовестных менеджеров, понимающих местные условия, а также создаёт некоторые новые проблемы. Это не противоречит сказанному Вами, а дополняет его.)

Что касается "устраивает", то это вопрос оценок, про который я ничего не говорил. (В принципе, если какой-то вариант нас не устраивает, то, прежде чем от него отказываться, имеет смысл выяснить - может быть, альтернативные варианты нас тоже не устраивают - и кто знает, какой больше не устраивает.)

Так и формулировать не надо, это именно то, что я говорю. Плюс структурные демографические проблемы, такие как скудость производительного слоя в наличном населении - эти есть и у Европы, а также постепенно возникает у Китая. Тут даже не обязательно речь о менеджерах: с российскими просторами легко себе представить нелепую ситуацию, при которой все трудоспособное население будет занято в сфере коммуникаций - между пустырями.

Австралия поощряет миграцию квалифицированных кадров, а не абстрактного поголовья. Лодочники - не нужны. Индусы из деревни - не нужны. Инженеры, сантехники и автомеханики - нужны.

а оно нужно, население в роиссе? да еще и с приростом? и так вон полно "депрессивных регионов" с безработицей, то есть натурального избытка населения. Наоборот надо активно сокращать, ~~постараться устроить хотя бы один атомный взрыв~~ чем меньше норота - тем меньше нефтебабла прожирается и спускается в унитазы, точнее больше его достается на каждого оставшегося.

Россия - одна из самых безлюдных стран мира.

Большинство стран с абсолютным значением территории овер некоторый критический предел можно отнести к "безлюдным" (Канада, Бразилия, Гренландия и пр.) Просто "исторически сложилось", что их суверенитет распространяется на большие и никому не нужные территории. Стремиться к плотности населения Сингапура довольно странно.

Flat | Top-Level Comments Only

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

no subject

про это часто говорят,

Re: про это часто говорят,

честно говоря,

Re: честно говоря,

Re: честно говоря,

Re: честно говоря,

Re: честно говоря,

Re: честно говоря,

Re: честно говоря,

о различении утверждений -

Re: о различении утверждений -

давайте я попытаюсь

Re: давайте я попытаюсь

Re: честно говоря,

no subject

no subject