taki_net | Pro иммиграцию - вынос из-под замка

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Flat | Top-Level Comments Only

Примерно так:

1. Ведь это та же самая логика, которую многие этатисты используют, когда рассуждают о налогах. Им говорят, что, мол, налоги - это принудительный отъем и все такое прочее, и что, мол, вы же, наверно, не любите, когда у вас насильно что-то отбирают. А они отвечают - да, как частное лицо я это не люблю (и стараюсь по максимуму воспользоваться всеми легальными способами уменьшить мои личные налоги), но считаю, что налоги нужны для общества в целом.

Так что тебе ответят - да, я очень не хочу сам лично сталкиваться с трудностями в получении виз, но считаю иммиграционные ограничения правильными для общества в целом.

2. На это тебе ответят: что россказни о бедах от иммигрантов суть чистый вымысел - это и есть твой чистый вымысел.

Более того, даже если в целом от иммигрантов бед мало, то ведь от каких-то иммигрантов бед может быть больше, а от каких-то меньше. Вот мы и предлагаем (ответят тебе) ввести дифференцированный режим иммиграции, в соответствии с интенсивностью бед, ожидаемых от различных категорий иммигрантов.

3. На это тебе ответят - активность и инициативность сами по себе еще не обязательно следует приветствовать. Преступники - тоже активны и инициативны. Или, скажем, почему мы должны радоваться активности иммигрантов в выписывании своих престарелых родителей ради получения ими социальных пособий? Впрочем, добавят отвечающие тебе, это хорошая идея - сортировать потенциальных иммигрантов по параметру активности и инициативности. Например, уровень образования, профессиональных достижений, размер накопленного капитала - вполне может служить таким индикатором.

4. На это тебе ответят - если так, то вы, наверно, поддержите наша закон об ограничении возможностей т.н. "воссоединения семей", чтобы исключить ситуацию, когда молодые, иммигрировав, начинают выписывать пожилых.

Кроме того, тебе добавят, что наличие "молодых" улучшает соотношение между тружениками и иждивенцами только до тех пор, пока эти молодые не начинают рожать еще более молодых. Так что, исходя из вашего аргумента, вы, наверно, поддержите предложения о дифференцированном подходе к тем категориям иммигрантов, которые, как показывает имеющийся опыт, склонны к многодетности.

5. На это тебе ответят - "донорство" в нефондированных (PAYG), системах социального обеспечения рассчитывается не на текущий момент, а на период жизни. Человек обычно сперва является бенефициаром, потом донором, потом снова бенефициаром, и надо смотреть, какие категории людей в общем итоге оказываюся обычно чистыми донорами, а какие - чистыми бенефициарами. Поэтому судить о том, как иммигранты в этом разрезе отличаются от местных, можно только с учетом ожидаемой демографической и социальной динамики, которая может быть разной у разных категорий иммигрантов, а также с учетом ожидаемого уровня их доходов (и социальных отчислений) и формы их получения (так как есть работающие в теневом секторе не платят взносов вообще).

Так тебе могут ответить твои оппоненты, если захотят разбить твои аргументы в пух и прах.

Ну и самое главное - главным аргументом против иммиграции являются вовсе не то, что ты перечислил, а обыкновеннейшее и естественнейшее желание людей жить в среде тех, кого они считают "своими", по общим правилам, традициям, привычкам и предрассудкам. Постольку, поскольку единственной средой обитания людей сейчас является государство с огромным ареалом "общего", "общедоступного", то это желание не может не выражаться в форме предложений об ограничении иммиграции.

В таком примерно аксепте.

1 - правильно. Мы доказываем, что иммиграционные ограничения или налоги не обоснованы этически. Далее на сторонников тех или иных падает бремя доказательства их крайней необходимости. считаю иммиграционные ограничения правильными для общества в целом. недостаточно считать, речь идет об аморальном ограничении - надо доказывать. Разбору доказательств посвящены все прочие пункты.

Вопрос - относится ли все сказанное к налогам? Да, относится. Однако в защиту крайней необходимости налогов есть сильный аргумент: мы не знаем ни одного общества индустриальной (на самом деле даже постфеодальной) эпохи, существующего без налогов как социальной институции, однако до недавнего времени (начала 20 века) во множестве стран не существовало никаких вообще иммиграционных ограничений.

2 - дадада, еще необходимо проводить последовательный профайлинг по расе, росту, полу (вот, например, мужчины совершают преступления в разы, а насильственные преступления на порядок чаще женщин). Обязательно. Вот у вас, сударь (это я говорю не тебе, а воображенному тобой блоггеру) глаза синие? Сейчас разберемся, насколько синеглазые чаще не возвращают кредиты банкам.

3 - да пусть гвоорят, если смогут этот бред подтвердить статистикой - не смогут.

4 - см. 3

5 - о дада, конечно; и мы будем провидить исследование за исследованием и все менять критерии, пока не получим наконец НУЖНЫЙ результат.

Кроме того, пп.3-5 вообще не являются ответом на мои тезисы, они содержат логический порочный круг - вместо доказательства, что какие-либо угрозы от иммиграции существуют, обсуждается, как "на самом деле" надо поступать, ПОСКОЛЬКУ они (якобы) существуют.

Ну и самое главное - главным аргументом против иммиграции являются вовсе не то, что ты перечислил, а обыкновеннейшее и естественнейшее желание людей жить в среде тех, кого они считают "своими",

Да пожалуйста. Я предельно далек от того, чтобы переубеждать ксенофобов. Текст обращен к тем психически нормальным людям, которые никакой ксенофобии не испытывают, но опрометчиво считают, что вред от иммиграции "доказан наукой и практикой". Точно так же, как поколения хороших и добрых людей считали доказанным наукой расизм или марксизм - не разделяя нутряных расовых или классовых чувств.

1. Этически не обоснованы как ограничения иммиграции, так и снятие этих ограничений. Здесь нет вообще ничего этического. Ты рад поселить в своей квартире чужих людей, твой сосед не хочет селить к себе чужих людей - это область индивидуального выбора. Ты любишь плов, а он любит щи. Ты считаешь, что иммиграция обществу полезна, а он считает, что иммиграция обществу вредна. Кому как нравится.

Потому что на самом деле иммиграция "обществу" ни полезна, ни вредна. Все зависит от обстоятельств - какое общество, какая страна, какие мигранты. И, самое главное - какова структура предпочтений жителей страны, членов этого общества. Ведь нет никакого общества помимо этих жителей, не может такого быть, чтобы каждому жителю что-то было вредно, а обществу - полезно, или наоборот. Польза же для жителей - определяется их ценностями, предпочтениями. И если жители в массе своей не хотят жить рядом с людьми, отличающимися от них по некоему параметру, то отсутствие таких людей для жителей - польза, а присутствие - вред. А уж дальше эти жители транслируют свои предпочтения и представления, хотя бы и ошибочные, на "общество".

Но это мы ушли от твоего исходного аргумента "перенеси это на себя" (мол, если не хочешь, чтобы с тобой поступали так же, etc). Я вовсе не пытался его опровергнуть - я показал, как его опровергнут твои оппоненты. Ты, как я понимаю, согласился с тем, что отбить их опровержение ты не сможешь. А что и аргумент исходно некорректный, и опровержение некорректное - это отдельная опера.

2. Если профайлинг полезен и рационален, он и используется, ответит тебе твой оппонент. Скажем, если бы опыт показал, что цвет глаз заемщика коррелирует с надежностью возврата кредита, то имело бы смысл внимательно отслеживать его для первичной сортировки - кого-то будем рассматривать более внимательно, кого-то нет. Для рациональной экономии ресурсов. Примерно как на границе стран Евросоюза - паспорта стран ЕС особенно не разглядывают, паспорта других стран смотрят внимательнее. Хотя ведь подделать можно и то, и то.

Но я смотрю, что и на это возражение воображаемого оппонента у тебя ответа нет.

3. Какой бред? В ответе на пункт 3 вообще ничего не утверждалось. Утверждалось, к тому же совершенно голословно, в твоем аргументе номер 3. Безо всякой отсылки к какой-либо статистике (как, впрочем, и во всех остальных пунктах). Что, согласно твоей логике, позволяет заведомо объявить все твои пункты "бредом".

4. См. 3.

5. То есть результат, полученный по итогам исследования - ты отвергаешь. А твоему утверждению, вообще ничем не подтвержденному и не имеющему никакого содержательного смысла - твой оппонент должен заранее верить. Ты уверен, что найдешь много оппонентов, готовых играть по этим правилам?

В итоге - ты в разговоре со своим оппонентом на третьем раунде скатываешься к личным нападкам на него (объявляешь "ксенофобом" и "ненормальным"). Опять же, это путь в тупик. Ведь не все прекращают общение и зарекают общаться впредь после того, как собеседник начинает ругаться. Некоторые отвечают тем же.

А еще некоторые могут заметить, что ничего "ксенофобского" и "ненормального" в дискриминации нет, потому что вся жизнь человека состоит исключительно из выбора, то есть дискриминации. Он хочет жениться на Лене - значит, дискриминирует Таню и Галю. Он хочет жить в Москве - потому что дискриминирует Ленинград и Челябинск. Он хочет ходить в синагогу - потому что дискриминирует мечеть. Он хочет пить пиво с одноклассниками - потому что дискриминирует выпускников соседней школы. Он любит видеть вокруг себя своих соотечественников - ... упс, он уже ненормальный ксенофоб :(

Не вижу в этом комменте ничего нового, на все уже отвечено.

Конечно, не отвечено. Думаю - и не может быть удовлетворительно отвечено. Потому что исходные тезисы были все до одного ошибочные.

Ну раз они ошибочные - казалось бы, нетрудно найти возражения?

Конечно, нетрудно. Свои я приводить не буду, а возражения гипотетического оппонента привел в самом первом комменте. Опровергнуть их ты не смог (или, как ты выражаешься, "в твоем ответе не было ничего нового, на все уже отвечено")

"И если жители в массе своей не хотят жить рядом с людьми, отличающимися от них по некоему параметру, то отсутствие таких людей для жителей - польза, а присутствие - вред."

Но тут вот какой интересный казус возникает: "русские" люди не хотят жить рядом с "таджиками", а вот хозяйство какого-нибудь большого "русского" города вполне может обвалиться, если из него этих самых "таджиков" изъять. И как тут быть, что делать? Издать декрет, повелевающий, чтобы "таджики" жили в спецлагерях строгого режима и на работу и с работу их доставляли в автобусах с занавешенными окнами (дабы их таджикские рожи не сердили россиян)? Можно, конечно. Но приятно ли будет жить в такой стране?

Во-первых, русские в массе своей как раз нормально живут с таджиками.

Во-вторых, таджики - это в значительной мере не столько постоянные мигранты, сколько временные рабочие.

В-третьих, есть богатый исторический опыт того, как в каких-то обществах какая-то профессиональная ниша была занята определенным меньшинством, и изгнание (бегство) этого меньшинства НЕ приводило к коллапсу. А вот чтобы приводило - таких примеров, кажется, и нет.

Был знаменитый эпизод эпохи греко-турецкой войны 1919-1922 годов. Пишут, что в Анатолии все кузнецы были исключительно греки, и бегство греков оставило турецких лошадей и турецкую армию без подков. Ататюрк срочно организовал массовые полевые курсы кузнечного дела - и вопрос был решен.

Вот про 5 у меня есть, что сказать: если в страну прибудет двадцатипятилетниый здоровый мужик, то первого периода, когда он был бы бенефициером, уже удалось избежать, он уже выкормленный. Платить он начнет сразу, а пользоваться -- скорее сильно не сразу. То есть получается, что гораздо выгоднее принимать молодежь, чтобы поправить демографический перекос, чем рожать в стране. Особенно если иммигрант приезжает уже со знанием языка. Для Франции это тунисцы и алжирцы, например.

Flat | Top-Level Comments Only

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят

Re: Как тебе ответят