taki_net | Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Flat | Top-Level Comments Only

я вовсе не пытался доказывать, что благоприятное развитие ситуации в России возможно при ограничении иммиграции и соответственно не приводил никаких примеров в качестве образцов. (Ситуация в России достаточно уникальна по историческим предпосылкам и текущей ситуации, чтобы можно было найти какие-то убедительные примеры, по-моему.)

Но я утверждал (и продолжаю утверждать), что в Ваших словах нет никаких убедительных аргументов в пользу Вашего тезиса (а, по крайней мере согласно традиции естественных наук, бремя доказывания лежит на сформулирвавшем утверждение). Приводимые Вами сейчас примеры тоже малоубедительны: для убедительности надо было бы не только сказать, что нет примеров одного типа развития, но и привести примеры другого типа. (Конечно, если вообще считать "возрождение России" невозможным, то разрешение иммиграции, равно как и запрещение иммиграции, становятся необходимыми условиями возрождения, но вряд ли Вы имели в виду это) Кстати, Ваши собственные слова о проблемах иммиграции в Ливию можно интерпретировать и как указание на опасности большой иммиграции. (Сам я с ситуацией в Ливии совсем не знаком.)

В обсуждении дальше Вы пишете, что большая плотность населения является необходимымусловием освоения богатств Сибири, как бы предполагая это освоение целью. Даже если из этого исходить, и согласиться, что для этого нужен приток работоспособных жителей извне, то остаётся ещё объяснить, почему это должно происходить под российским начальством (а не в составе того же Китая, скажем) - до сих пор российское начальство не особо проявило себя в деле организации каких-то масштабных проектов.

Когда-то Колмогоров пошутил, сформулировав "правило женской логики": если из А следует Б и Б приятно, то А. По аналогии можно было бы сформулировать и применять "правило интернет-дискуссий": если А утверждает Б и А омерзителен, то не Б.

Простите, последнего абзаца не понял, поэтому игнорирую.
Что касается моих аргументов, то экономика и социальные науки - не физика, это не значит, что их доводы не имеют силы, но если вы ожидаете строгой дедукции, то диспут лучше прекратить. Персики на груше не растут.
Я нигде не говорил, что в Ливии была массовая иммиграция. Каддафи просто нанимал иностранцев, а когда началось восстание, все они эвакуировались в свои страны. Я не хочу этим сказать, что массовая иммиграция не создает проблем, она их как правило создает, но во многих случаях проблемы в ее отсутствие гораздо острее. В любом случае, тот факт, что устойчивый экономический рост нуждается в определенной структуре и плотности населения - достаточно аргументированное положение, но аргументы имеют довольно сложный математический (статистический) характер, и я не хочу загромождать ими жж, желающие могут и знают где их найти, а я не выдаю себя за специалиста. Я просто привел проблемы освоения Сибири как пример.
Что касается "возрождения" России, то это вообще не из моего лексикона, я не демагог и не патриот никакой страны. Я говорю строго об экономике. Если вас устраивает колонизация Сибири и Дальнего Востока Китаем с последующей аннексией, то достаточно просто сидеть и ждать, так оно, видимо, и случится при нынешнем порядке вещей. Речь идет как раз о том, как это можно предотвратить.

сформулировать, как я Вас понял: хозяйственное освоение больших ныне малонаселённых российских территорий выглядит мало реальным без притока активного трудоспособного населения извне России. (С этим я вполне согласен, но это освоение кажется мало реальным и в условиях значительного притока трудоспособного населения - он не решает часть проблем, например, нехватку квалифицированных и добросовестных менеджеров, понимающих местные условия, а также создаёт некоторые новые проблемы. Это не противоречит сказанному Вами, а дополняет его.)

Что касается "устраивает", то это вопрос оценок, про который я ничего не говорил. (В принципе, если какой-то вариант нас не устраивает, то, прежде чем от него отказываться, имеет смысл выяснить - может быть, альтернативные варианты нас тоже не устраивают - и кто знает, какой больше не устраивает.)

Так и формулировать не надо, это именно то, что я говорю. Плюс структурные демографические проблемы, такие как скудость производительного слоя в наличном населении - эти есть и у Европы, а также постепенно возникает у Китая. Тут даже не обязательно речь о менеджерах: с российскими просторами легко себе представить нелепую ситуацию, при которой все трудоспособное население будет занято в сфере коммуникаций - между пустырями.

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

о различении утверждений -

Re: о различении утверждений -

давайте я попытаюсь

Re: давайте я попытаюсь