![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Pro иммиграцию - вынос из-под замка
В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):
Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:
1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?
2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.
3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.
4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.
5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.
И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:
- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;
- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.
- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?
Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.
Как-то так.
Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:
1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?
2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.
3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.
4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.
5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.
И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:
- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;
- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.
- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?
Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.
Как-то так.
no subject
+++эти аргументы в принципе способны убедить лишь уже убежденных, крайне трудно будет найти человека, выступающего против иммигрантов, легальных или нелегальных, который бы ими проникся.
Во-первых, существует обширная прослойка людей, для которых антииммигрантская (чаще расистская) риторика отвратительна, но им кажется, что у антиимгрантской повестки железные рациональные обоснования, а значит, надо смирять свои обывательские чуЙства.. Для них важно узнать, что это не так.
Довольно много оппонентов нелегальной иммиграции с изумлением узнают, что они правы - в том смысле, что проблема решается не БОРЬБОЙ с нелегальной иммиграцией, а ее УПРАЗДНЕНИЕМ.
+++Человеку из России иммиграция или въезд в США и ЕС так преспокойно ограничены.
Здесь то место, где видно, что Вы не читали внимательно: у меня в постинге ясно спрошено - это ХОРОШО или нет? Не ТАК ЛИ ЭТО, а ХОРОШО ли?
+++ 2 Любой социальный процесс может, при неумелом управлении, приводить к траблам. Это не говорит против него. Например, марксисты из фактов забастовок, бунтов и локаутов выводили, что рыночная экономика никуда не годится. Они были правы?
+++3 Есть разные типы инициативности. Кроме того, это адаптация к конкретной нише в рос. обществе.
+++4 Все долгосрочные процессы - это много поставленных в ряд краткосрочных.
+++5 "на родину шлют" - вот! Вы опять говорите не об иммигрантах, а о нелегальных сезонных рабочих! Выгодны ли они - я не обсуждаю.
+++ И последнее: мигранты изначально завозятся на плохие, некачественные работы
Ситуация, когда люди "завозятся" не обсуждается, обсуждается свобода иммиграции.
no subject
Я читал внимательно, у Вас просто формулировка своеобразная, неоднозначный момент :"хочешь ли ты, чтобы тебе ... была ограничена?", а на это ответ "уже ограничена" напрашивается, хотя бы и было понятно, что на самом деле Вы знаете, что уже ограничена. И я пошел по простому пути.
Если же отвечать точно, то я считаю это данностью и нормальным явлением. Не хорошим или плохим, а нормальным, пока есть разрыв в уровне жизни и социальном развитии барьеры всегда будут. Иначе говоря, я принимаю то, что россиянам пока что приходится сталкиваться с ограничениями.
Жизнь вообще плоха, если смотреть под определенным углом.
>>2 Любой социальный процесс может, при неумелом управлении, приводить к траблам. Это не говорит против него. Например, марксисты из фактов забастовок, бунтов и локаутов выводили, что рыночная экономика никуда не годится. Они были правы?
На мой теперешний взгляд, "качественное управление" невозможно, все могут только двигаться по инерции, как СССР в 60-70-80 гг. к закономерному развалу или США теперь в ползучий и длительный кризис. Если есть возможности - НТП, дешевая рабочая сила, новые рынки, то их используют и уровень и качество жизни растут, по дефолту же все разъедается энтропией. СССР сначала за счет крестьянства выезжал, их руками ему и США с Германией предприятия выстроили, что теперь приписывают гению Сталина, а потом тупо стагнировал.
В общем, как кривая вывезет, ибо реформы часто задевают интересы верхних 10 процентов, а им это не нужно - хотя в конце СССР они оседлали процесс и отреформировали под себя. В США же верхние 10 процентов ничего радикального сделать не дадут, при этом кривая может и вывезти, но это будет именно кривая, а не целенаправленные усилия.
А вот какое-то качественное управление с учетом того, куда процессы могут развиться через 20 лет и с соответствующим изменением решений есть химера, поскольку дневи всегда довлеет его собственная злоба...
О рыночной экономике и забастовках я кое-что написал, но удалил, ибо оффтопик.
>>3 Есть разные типы инициативности. Кроме того, это адаптация к конкретной нише в рос. обществе
Ну да. Но адаптация. И уже вопрос, надо ли их пускать вне этой ниши и пустят ли и куда и как это могло бы происходить? Грузины с азербайджанцами получили допуск, обрусевают, но их количество ограничено, что способствует, да и сами они культурные относительно.
В Британии адаптировать иммигрантов получилось не совсем.
>>4 Все долгосрочные процессы - это много поставленных в ряд краткосрочны
Вот тут суть наших разногласий - я довольно банально считаю, что долгосрочные процессы не просчитываются, хотя какие-то общие закономерности существуют. И что выявление долгосрочных процессов к сопоставлению краткосрочных и вычислению их равнодействующей не сводится.
В любом случае в Лондоне сейчас выясняется, что управляли не совсем того, хотя бы ноль жертв и говорил очень в пользу британцев: понятно, что те, кто в том числе и у нас в России насмехаются над беспомощностью британцев, тут же закричали бы об их кровожадности.
>>Ситуация, когда люди "завозятся" не обсуждается, обсуждается свобода иммиграции.
Ну у нас и сезонных называют мигрантами.
Но если про свободу иммиграции с получением гражданства, то из стран с уровнем жизни резко меньше нашего она нам в массовом порядке не нужна.