Pro иммиграцию - вынос из-под замка

[taki_net]

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Правильно! А теперь читайте весь тред, где этот вопрос обсосан со всех сторон. Бонус - краткое резюме: да, ассоциация может запретить ПРИЕМ новых членов невозбранно, но запретить своему члену сдавать в аренду собственность или иметь трудовой договор - не может (точнее, может, но тогда попытка оправдать ксенофобию через теорию ассоциации приводит нас к оправданию тоталитаризма через ту же ассоциацию).

[arhiloh.livejournal.com]

Во-первых, сдача (продажа) собственности или трудовой договор ни разу не эквивалентны разрешению на проживание на территории нашей ассоциации. Т.е. одно без другого вполне может существовать.
Во-вторых, к оправданию тоталитаризма (откуда всего шаг до печей Дахау) нас может привести вообще всё что угодно - демократия, олигархия, монархия или отсутствие оных, партийная система и беспартийная, свободная иммиграция или полный запрет таковой, пособия (или отсутствие пособий) матерям-одиночкам, инвалидам, безработным, молодым художникам и ещё сто тысяч миллионов острых вопросов современности.
Я, как ни странно, в значительной мере в обсуждаемом вопросе с вами согласен - действительно, на уровне государства ограничения на иммиграцию выглядят нелепо и несправедливо, применяются бестолково и к тому же эффективность имеют на уровне примерно 0, 00...%. Что на мой взгляд проблема системная и принципиально нерешаемая, а не "немного здась подкрутим и будет порядок". Сам я, опять же, ничего не имею против инородцев в нашем богоспасаемом отечестве. Пусть себе, меня курбан-байрамы не беспокоят.
Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.
Каковая конструкция, помимо прочего, к тому же сильно снизит сопротивление инсайдеров иммиграции и заодно уменьшит вероятность появления пресловутых печей.

[taki-net.livejournal.com]

+++Во-первых, сдача (продажа) собственности или трудовой договор ни разу не эквивалентны разрешению на проживание на территории нашей ассоциации.

У ассоциации нет "территории", окститесь.

+++Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.

Вы ясно поинмаете, что речь идет об отказе от права распоряжения собственностью? Вы призываете создать терпимый правовой режим для ассоциаций, которые НЕОБРАТИМО лишают членов права собственности?

Спасибо, я записал за Вами.

[arhiloh.livejournal.com]

>У ассоциации нет "территории", окститесь.
У ассоциации может быть территория. Может, конечно, и не быть.
>Вы ясно поинмаете, что речь идет об отказе от права распоряжения собственностью? Вы призываете создать терпимый правовой режим для ассоциаций, которые НЕОБРАТИМО лишают членов права собственности?
Да, понимаю. А что здесь плохого? Можешь вступать в ассоциацию где продать дом, если что, сможешь только с разрешения всех остальных и тому, кто получит одобрение всех. ВАСПу какому-нить с родословной как у призёра выставки английских бульдогов. Можешь вступить в ассоциацию где никого ни о чём спрашивать не надо, зато в один прекрасный день обнаружишь что справа цыгане (продают детям наркотеги, ужас) слева чечены (воинственно пляшут зикр) а за задним двором негры (воняют!).
Колхоз - дело добровольное.
Я бы в данных условиях выбрал вариант с неграми, разумеется.

[taki-net.livejournal.com]

Да, понимаю. А что здесь плохого?

Еще раз, медленно: не-об-ра-ти-мо.

[arhiloh.livejournal.com]

Ну да, необратимо.
Вообще немного стыдно, что я тут типа как против священной частной собственности а вы получается за, но слов не выкинешь.
Если я дал нищему сто рублей, это необратимо. Если я купил батон и кефир, это необратимо. Если группа нигилистов-либертарьянцев договорилась обобществить имущество и жён в юрлице Некоммерческое партнёрство "Путь к анархизму" и чтоб назад ходу не было, зато от всех по способностям и каждому по потребностям, это тоже может быть необратимо.
Право невозбранно распоряжаться собственностью предполагает и право отдать её кому-нибудь в пользование полностью или в определённых аспектах/ситуациях - бенедектинцам на коньяк после смерти или в НП "Путь к анархизму" сразу и во веки веков, допустим. Между путём к анархизму и исконно либертарьянским образом жизни в духе "Ни совещаний, ни общих собраний у них не бывает. Между горами они обитают, в глубоких пещерах горных высоких вершин. Над женой и детьми у них каждый суд свой творит полновластно, до прочих же нет ему дела" содержится широкий спектр возможных отношений, но в общем и крайности приемлемы, если участники на то согласные.
Если не согласные, то пусть живут как полифемы, какие вопросы.

[taki-net.livejournal.com]

Ппц, пардон май арабиш.

Вы не понимаете разницы между отказом от СОБСТВЕННОСТИ (объекта) и отказом от самого ПРАВА собственности, да еще в пользу государства.

Поговорили, истинно-либерально. То есть таки да, Вы готовы слить право собственности, лишь бы иметь лазейку для прижать черножопых.

[arhiloh.livejournal.com]

К теме черножопых я глубоко равнодушен.
Если мы с супругой, допустим, говорим что после заключения брака всё общее, это вполне можно считать отказом от самого ПРАВА собственности, в вашей терминологии. Ничего ужасного я в этом не вижу, и большинство людей, насколько мне известно, тоже.
Равно как и в том, что супруги договариваются "что моё то моё а на ведение совместного хозяйства скидываемся впополаме".
Кто не хочет может не жениться или заключить брачный контракт, оговаривающий права сторон в распоряжении собственностью в разных ситуациях.
И ключевой вопрос заключается не в том священно право собственности или нет (разумеется нет), а в том, спросили ли меня "ты на условия согласный" или нет. И какова цена выхода для несогласных.

ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[arhiloh.livejournal.com]

Вообще люди довольно странные существа и постоянно хотят странного - что особенно прискорбно, хотят прежде всего не от себя, а от других. Многим людям невыносимо сознавать, что в их уютном мирке некоторые моральные уроды крестятся тремя перстами вместо двух, режут баранов, вступают в половые сношения с себе подобными/неподобными, живут в мире чистогана и человек человеку волк вместо того чтобы применять добродетельные правила коммунистического общежития, учат детей что бог создал землю в шесть дней а на седьмой отдыхал вместо про обезьян и дарвина, а про интегралы с дифференциалами не учат, курят траву, табак, пьют пиво на улице, ещё и за руль после пива лезут, поют что мир есть любовь и совершают другие ужасные вещи.
Вполне очевидно, что по этим и 100500 других вопросов общего согласия не будет никогда. Вариантов тут, собственно, всего два - либо самая сильная партия навязывает своё видение правильного образа жизни всем до кого может дотянуться (и тут уже печи совсем рядом, ага), либо у вас своя песочница у нас своя и вы в нашу не лезьте, сами разберёмся с какого возраста ебать детей. Что подразумевает и возможность отправить из песочницы того кто в приятный прочим образ жизни не вписывается. Печей это, конечно, тоже в полной мере не исключает (полной гарантии даже страховой полис не даёт) но по крайней мере любители строить коммунизм или расово чистое общество получат возможность делать ЭТО в кругу единомышленников, не вовлекая в это мерзкое дело окружающих.

Re: ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[taki-net.livejournal.com]

Да нет, есть еще третий вариант: если тебе что-то/кто-то не нравится - пойти молиться, поститься, слушать радио радонеж. Собственно, только он и работает, так примерно с конца 18 века.

Re: ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[arhiloh.livejournal.com]

Меня такой вариант устраивает (по большинству вопросов по крайней мере), но, к сожалению, он устраивает не всех.
В сущности это варинат 1 - сейчас они сильнее, ничего не поделаешь. Ничего, будем поститься, молиться, ждать когда боженька обрушит серу горящую на головы язычников.