taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-09-01 02:33 am

Атеизм как важнейшая часть российской ксенофобии

Я знаю, на меня обидятся многие, в том числе взаимные френды, но сказать это надо.

Во впадающем в апатию и застой российском обществе есть лишь одно сильное чувство - это ненависть к чужаку, к непохожему на меня, осмеливающемуся ходить по улицам моего города и оскорблять меня своим видом и своей речью. И если во всевозможных организованных сообществах, созданных для выражения ненависти (партиях, "движениях-против" и т.п.), явно доминируют люди, выражающие свою ненависть на расовом или националистическом языке, то в широких массах ненавидящих доминируют люди, мотивация которых - религиозная.

И эта религия - воинствующий атеизм.

Тут тоже есть свой элитный клуб ненавистников - например, ЖЖ-сообщество "ру-антирелиджн", очень высока концентрация людей с такими взглядами в сообществе "феминистки", но на самом деле круг этот куда шире.

Вот характерный пример: пост Сапожника Я не был на Проспекте Мира в эти дни, поэтому обо всех событиях узнал только благодаря интернету. Да, откуда ни возьмись появились толпы правоверных мусульман, запрудили все улицы и устроили там моления.

Что по этому поводу можно сказать? Конечно, это беспредел. Все равно как если бы Крестный ход пустили по Тверской в час пик.

Вообще, когда любые верующие, неважно во что, перекрывают улицы и мешают нормальным гражданам - это никуда не годится. Кто бы они ни были - мусульмане, буддисты, адвентисты, православные или там иудаисты. Главное требование к верующим одно - НЕ ПУТАТЬСЯ ПОД НОГАМИ! Вот и всё.


То есть, что элементарно 50 тысяч человек, когда идут в ОДНУ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ мечетей, создают (себе и другим) примерно те же проблемы, что такое же число болельщиков, идя на стадион (с той только разницей, что постройка примерно 50 мечетей легко решает эту проблему, в отличие от стадиона - и что те же атеисты стоят стеной против каких-либо разрешений на строительство чего-либо религиозного - в случае мечетей не стесняясь соседства с националистами) - так вот, эта ситуация ВНЕЗАПНА.

Это, конечно, неубедительно, и в комменте широкоизвестного в узких кругах Витуса-Вагнера появляется уже тема прямо правонарушающих действий: Вопрос не в том, чтобы ущемлять права верующих, а в том, чтобы не предоставлять верующим особых привилегий. Если атеист встанет на колени посреди шестиполосного проспекта, его оштрафуют за нарушение правил дорожного движения и создание аварийно-опасной ситуации. Если сто тысяч атеистов перекроют движение на одной из важнейших магистралей, их будет разгонять ОМОН дубинками и водометами, как несанкционированный митинг (а санкционированное место для мусульман было где-то в Сокольниках).

Беглый поиск в интернете показал, что ни в каких сообщениях СМИ, кажется (поиск беглый), не упоминались стоящие на коленях посреди шестиполосного проспекта. А среди многочисленных фото в бложиках чуть более половины легко опознаются как прошлогодние (происхождение второй половины я не проверял).

Без всякой задней мысли, без всякого недоверия (я в общем ценю и Сапожника, и Витуса и лгунами их не считаю), вежливо прошу дать ссылки на тексты или фото (см. комменты по ссылкам). Молчание было мне Если бы молчание! Один делает вид, что не понял вопроса, другой - гундит "а в яндексе не пробовали"?

Так это работает. Так нутряной, идущий от принципиальной гордыни технаря - или, наоборот, от дефективного гуманитарного псевдообразования - атеизм смыкается с фашизмом, делается союзником фашизма.

ЗЫ. Я в курсе, что многие атеисты-ксенофобы ненавидят не только мусульман, но и православных, а некоторые столь политкорректны, что вообще только православных. Отчего ненависть не перестает быть ненавистью.

Единственным чувством, общим для всего российского народа.

ЗЗЫ. Сказанное выше, конечно, не относится к тем, для кого неверие в Бога/бога - часть мировоззрения дружбы, взаимопомощи и союза между людьми, а не ненависти. Увы, их - нас - мало. В любой конфессии, включая атеизм.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2011-09-04 09:41 pm (UTC)(link)
Честно говоря, на удивление малоинтересно читать Ваши истерические выкрики

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-04 09:59 pm (UTC)(link)
Сопроводите, пожалуйста, свое выступление танцами и жонглированием, чтобы было совсем смешно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-04 10:02 pm (UTC)(link)
Мммм а где не прошли? И где не пали? Вы о коптах или о ком еще?

[identity profile] frau-derrida.livejournal.com 2011-09-05 02:03 am (UTC)(link)
это форма проявления глупости

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-05 12:22 pm (UTC)(link)
Ваши представления о "падении" понятны и неинтересны. Может, Вы слегка отдохнете от моего журнала?

[identity profile] mbla.livejournal.com 2011-09-05 01:03 pm (UTC)(link)
Колоть (для справки)

Я колю
Ты колешь
Он колЕт
....

"Неудобная" пишется слитно: "И какой-то барбос укусил его в нос, нехороший барбос, невоспитанный". Вот так же и неудобный пишется

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2011-09-05 05:31 pm (UTC)(link)
А сколько это "столько" ? Библия - не то чтобы сильно толстая книга. Собрание сочинений Бориса Акунина куда толще. Тем не менее Акунина читают, а Библию - не очень.

Кем были крестьяне при царе - отдельный вопрос. Во всяком случае, когда большевики стали попов расстреливать, за них не вступился практически никто. Среди целей Белого движения защита православия была месте где-то так на двадцатом. Надоели они всем хуже горькой редьки, причем в основном - именно потому что не было проведено столь ненавистной Вам секуляризации. Из-за этого поп воспринимался как элемент ненавистной государственной машины, а не как духовный наставник. Ближайший коллега градоначальника и полицмейстера.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-05 09:44 pm (UTC)(link)

Иными словами, Вы отказываетесь принимать на работу верующих, да? Типа, у себя дома веруй. А у меня на службе, - мне этого не надо.

Здорово. А это только политики касается? Как, скажем, если авиакомпания вывесит объявление, что "мусульманам не обращаться"? Они, скажем, решат, что именно мусульманские взгляды "для себя - пожалуйста", а в авиации - "лучше не надо".

[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-05 09:45 pm (UTC)(link)
"Я считаю, что человек, руководствующийся в своей политической деятельности соображением "так хочет Бог", очень проблематичен как политик"

Типа, Вашингтон, Адамс, Линкольн, да? Ужас сплошной.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-05 09:50 pm (UTC)(link)

Судя по реакции, я сообщил некоторый доселе неивестный факт :-)))

Что до танца, то я как раз сейчас разрабатываю балет, в котором я, средствами пластики, - буду как бы задавать немой вопрос, - "если достойный человек может рассуждать, что евангелический христианин в политике не нужен, то чем он духовно отличается от тех, кто интересуется - мусульманин Обама или нет?"

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-09-05 09:59 pm (UTC)(link)
Иными словами, Вы отказываетесь принимать на работу верующих, да?
Нет. Откуда Вы это взяли?
Типа, у себя дома веруй. А у меня на службе, - мне этого не надо.
А вот это -- скорее, да.

Как, скажем, если авиакомпания вывесит объявление, что "мусульманам не обращаться"?
Опять таки, это -- нет. А вот второе (у себя дома веруй) -- да. Потому что я бы не хотела, чтобы пилоты ВО ВРЕМЯ работы отправляли бы свои религиозные нужды. Поэтому пусть они будут хоть буддистами или кришнаитами, но если во время полета они будут обряжаться в рыжие балахоны и петь "Хари Кришна", я бы их выгнала.

Как-то так. А Вы за Хари Кришну на работе? :))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-05 10:25 pm (UTC)(link)
Вы чуть-чуть уводите в сторону и не чуть-чуть подставляетесь Арбату. ВЕРИТЬ человек может в любом месте и в любое время, рабочее или свободное. Конечно, он не должен заниматься отправлением ритуала опасным для окружающих способом, но это как раз неинтересная часть. Вот что важно:

- летчик-верующий должен соблюдать все требования полетной инструкции, даже если они противоречат, по мнению авторитетов его религии, некоторым ее канонам;

- далее, мы полагаем, что его религия в своем вероучении либо перпендикулярна полетным инструкциям, либо наставляет его в духе "человеческая жизнь священна, полетная инструкция - это Священный Завет сбережения жизни, потому исполняй ее, как заповеди своей веры" (и это более или менее так для большинства толков христианства, ислама и иудаизма);

- если есть твердое и общепринятое мнение, что некая религия, напротив, либо открыто требует несоблюдения полетной инструкции как противоречащей себе, либо учит наплевательскому отношению к "мирскому", либо "героическому" и неосторожному поведению - мы встем перед дилеммой, принимать ли такого человека на работу летчиком:

--- до 19 века (где-то начала, где-то конца) считалось, что принадлежность к "деструктивной" религии - повод для дискриминации;

--- в настоящее время принята позиция, что никакие коллективные оценки недопустимы, что поведение человека получается путем ЛИЧНОЙ интерпретации, в том числе, догм религии, и что мы вправе судить о человеке только по его ЛИЧНЫМ качествам, а не групповым; отсюда -мы имеем право спросить, как именно кандидат в летчики относится к святости инструкции и ее возможному противоречию Священной Книге его веры; но его ответ, чт о он намерен соблюдать инструкцию - не подвергаем сомнению.

Разумеется, Вы понимаете, как перевести это упражнение на язык подбора на политические должности.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-09-05 10:31 pm (UTC)(link)
Я, разумеется, под словами "веруй, но не на работе" имела в виду отправление религиозных обрядов и/или следование религиозным догматам, идущим вразрез служебной инструкции. Верить человек может где и как хочет -- мы же не охотники за мыслепреступлениями. Поэтому я как-то понимала это само собой разумеющимся.

В остальном -- согласна.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-05 10:55 pm (UTC)(link)
Да я тоже полагаю, что у нас воззрения тут близкие или почти одинаковые, просто уточняю (как мне кажется) формулировки.

С политиком, которого "ведет Бог", по Арбату, важно, КУДА Бог его ведет: если к тому, что наплюй на конституцию и оппозицию, то место такому политику на свалке (или в тюрьме), а если к тому, что "со Мной ты будешь так убедителен, что уговоришь оппозицию и увлечешь колеблющихся", то наоборот - это наш человек:-) Именно таковы были отцы американской демократии (та их часть - немалая, но вовсе не подавляющая, кто был верующими; большинство там было все же агностики или, чаще, деисты).

[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-05 11:25 pm (UTC)(link)
"Нет. Откуда Вы это взяли?"

Вы только что это сказали, - "Для себя -- пожалуйста. В политике -- лучше не надо." Я это понял так, что Вы отказываетесь нанимать на определенные должности религиозных людей.

Вы, я надеюсь, помните, что Ваши отношения с политиками, - это отношения работодателя и наемного работника, не так ли?

"А вот это -- скорее, да."

Это вот - одно и то же.

"но если во время полета они будут обряжаться"

Странно. Если пилот ведет самолет профессионально, то, чисто по идеологическим мотивам, я бы бойкотировал фашистов, куклуксклановцев, коммунистов, джихадистов, антисемитов...

кришнаитов - вроде не за что. Что они Вам сделали?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-09-06 01:04 am (UTC)(link)
Как из фразы "Для себя -- пожалуйста. В политике -- лучше не надо." вытекает, что верующих брать на работу не надо? Где логика?

Странно.
Что? Что я не хочу, чтобы мой наемный работник во время работы обряжался и пел псалмы вместо того, чтобы работать? От Вас, как сторонника свободного рынка я этого не ожидала. :))

[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-06 01:20 am (UTC)(link)
Логика обычно нужна, чтобы вывести из одного утверждения, - другое. Это не тот случай. Что тут ВЫВОДИТЬ?

Вы прямо говорите, что отказываетесь нанимать на правительственные должности религиозных людей.

"Что я не хочу, чтобы мой наемный работник во время работы обряжался и пел псалмы вместо того, чтобы работать? "

Ну, во-первых, Вы жульничаете. Вы недавно говорили, что не хотите, чтобы работник принимал решения, продиктованные его религиозностью, потом говорили, что не хотите, чтобы он просто сопровождал работу религиозными утверждениями - теперь вдруг это исчезло, и заменилось на "ВМЕСТО работы".

Во-вторых, свободный рынок тут ни при чем. Свободный рынок означает, что я не буду Вам запрещать это делать. Только и всего. Однако, Ваша свобода это делать не означает, что я не могу дать Вашим действиям определенную моральную оценку!

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-09-06 11:03 am (UTC)(link)
Это не тот случай. Что тут ВЫВОДИТЬ?
Это именно тот случай, когда надо выводить. Я не говорю ни прямо, ни косвенно, что отказываюсь нанимать религиозных людей.

Вот смотрите, допустим, у меня есть работа, связаннная с повышенной пожароопасностью. В инструкции к работе сказано, что во время ее исполнения категорически запрещается курить. Это значит ровно одно: не курить на работе, а не то, что курящих в принципе не принимают. Мне совершенно нет дела до того, курит ли человек у себя дома, в баре, на улице. Все, чего я хочу, это того, чтобы человек не курил во время работы. Если он может удержаться -- нет проблем. Если не смог и закурил на пожароопасном объекте, я таки его уволю. Вот и вся коллизия. Работа такая.

И я ничего не жульничаю, я не отказываюсь от своих слов о том, что не хочу, чтобы работник принимал решения на оснвании того, что ему подсказал его бог. Я это и сейчас скажу. Потому что кто его знает, что он там подскажет, за этим у меня совершенно нет контроля.

И все это и есть -- вместо работы, потому что работа в данном случае предполагает принятие политических решений. Если работник подменяет политические решения религиозными, он делает что-то другое, а не то, для чего его наняли.

Про сопровождение работы религиозными утверждениями я ничего не говорила, кстати. Но признаю, мне было бы неприятно даже в том случае, если бы политик принял правильное политическое решение, но на полном серьезе сопроводил его словами, что принял его с божьей помощью. Я готова принять это только как шутливое идиоматическое выражение. Такие шутливые выражения я вполне допускаю. Ну вон как шутка Бакман недавно про харрикейн Ирину и землетрясение. Правда, несколько неожиданно, Спамсинк сообщил, что по его мнению, это была атеистическая шутка.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-06 12:19 pm (UTC)(link)
Нина, а если он скажет, что "с Божьей помощью я придумал, как решить этот конфликт минимально бескровно и без нарушения Конституции"?

Повторю еще раз, мне кажется, что

- мотивация РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ не должна быть религиозной (в моем примере это - Конституция и сбережение жизней, т.е. общегуманистический дискурс)

- а вот мотивации самого политика имеют полное право быть религиозными. Политик имеет полное право считать и говорить всем, что как не нарушить Конституцию его наставил сам Бог, лишь бы его Конституция была такая же, как у всех.

Иначе Вы действительно подставляетесь под обвинения в дискриминации.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-06 12:22 pm (UTC)(link)
Не могли бы Вы прокомментировать эти комменты (мои):
http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25279510#t25279510
http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25284374#t25284374

Вы скорее согласны с этой позицией или скорее нет?


[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-09-06 01:16 pm (UTC)(link)
Иначе Вы действительно подставляетесь под обвинения в дискриминации.
Если в job description входит условие не курить на работе, то мне все равно, подставляюсь ли я под обвинения в дискриминации, если я выгоняю с работы того, кто все же закурил.

Если в job description политика в стране, где религия отделена от государства, входит воздерживаться от привлечения религиозных аргументов в политических целях, мне все равно, подставляюсь ли я под обвинения в дискриминации, если я выгоню с работы политика, который от таких аргументов в публичном дискурсе не удержался.

Видите ли, сегодня он сказал, что бог подсказал ему правильное политическое решение, а завтра -- неправильное. Если мы приняли первое, то как будем спорить со вторым?

[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-06 01:34 pm (UTC)(link)
"Я не говорю ни прямо, ни косвенно, что отказываюсь нанимать религиозных людей."

Вы сказали - "в политике им не место". Это и есть фраза, в которой Вы декларируете свой отказ нанимать религиозных людей на государственные должности.

А что еще Вы имели в виду?

Самое странное, Ваш текст состоит из двух пунктов: 1. декларации, что Вы не отказываетесь нанимать религиозных людей. 2. объяснения, почему именно Вы отказываетесь нанимать религиозных людей.

Наконец, причина, по которй Вы отказыватесь нанимать религиозных людей - несколько жульническая. Вот, скажем, фраза, - "Потому что кто его знает, что он там подскажет, за этим у меня совершенно нет контроля" - она, в равной степени, относится к религиозным и нерелигиозным людям.

Реальная причина, - Вы религиозных людей не понимаете, знаете о них довольно мало, - и потому боитесь. Иначе говоря - ксенофобия.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-06 01:41 pm (UTC)(link)
Я не знаю, что такое "религиозное решение". В моей системе аксиом высшую ценность имеют свободы и права людей. И государство существует для охраны этих прав.

Если политик с этой работой справляется, - он мне подходит. Если нет, - значит, нет. Если он, вместо охраны прав, их нарушает, - то мне абсолютно, совершенно безразлично, чем он руководствуется.

Никаких обвинений в дискриминации я не предъявлял. Каждый человек, в моей системе аксиом, имеет свободу выбирать, с кем ему вступать в отношения, - личные или деловые. Я открыто говорю, что я сам откажусь вступать в любые отношения с фашистами, коммунистами, куклуксклановцами, джихадистами и так далее.

Я просто заметил, что соображения, - "ах, он не такой как я, он мыслит иначе, лучше держаться подальше, я его боюсь", - это то, что называют термином "ксенофобия".

[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-06 01:49 pm (UTC)(link)
"если есть твердое и общепринятое мнение, что некая религия, напротив, либо открыто требует несоблюдения полетной инструкции как противоречащей себе, либо учит наплевательскому отношению к "мирскому", либо "героическому" и неосторожному поведению - мы встем перед дилеммой, принимать ли такого человека на работу летчиком"

Не вижу дилеммы. Если человек верит, что его долг - разбить самолет об стену небоскреба, - я его летчиком не найму. Если человек верит, что он должен способствовать победе диктатуры пролетариата и помогать Иосифу Виссарионовичу сбором секретной информации, - очевидно, я не найму его шифровальщиком в Пентагон или в аппарат ГосДепа.

Что тут дилеммизировать?

"в настоящее время принята позиция, что никакие коллективные оценки недопустимы"

При чем тут коллективные оценки? Если человек вступил в Аль Кайду, - я сужу о нем лично по его поступку. Если он вступил в нацистскую партию или в компартию - я сужу о нем лично, по его поступку.

И, соответственно, ВЫ можете судить обо мне по моим поступкам.

Например, - арбат отказывается брать на работу коммуниста. Это значит, что арбат - маккартист. Ай-ай-ай, какой арбат нехороший.


[identity profile] arbat.livejournal.com 2011-09-06 01:51 pm (UTC)(link)
Фантазия, - далеко не самый лучший способ узнать, что думает другой человек.
Куда более надежный - просто спросить у него самого.

Page 5 of 8