+ "Победа — это не парад на площади и не бряцание стали, это будни, ежедневные поездки на службу, ремонт на кухне, вечеринка с друзьями, визг детей в саду."
но я так и не понял чем повстанцы лучше Каддафи... при последнем хотя бы соц.гарантии были,а при этих... или они,как Вы думаетеЮ,выражают волю "норота"? и это ничего,что "норот" чуть более чем полностью состоит из первобытных племен не ведающих ничего о классовой борьбе... или Вы их таки переубедили?
>>число мусульман, гибнущих от террора, восьмикратно превышает число приверженцев других религий.
Верю.
>>Это наши потенциальные и во многом уже реальные союзники в борьбе с силами зла.
Кто они?
И до получения ответа приведу пример. Я не вижу никаких свидетельств, что большинство иракцев считают себя союзниками американцев -- несмотря на то, что в Ираке люди больше гибнут от "своих", чем от американских завоевателей.
Очень важно. Я не спорю с главной мыслью, которую ещё Высоцкий в своей знаменитой песне сформулировал про правду и ложь. Ну, что если правда будет делать то же и так же, как ложь, то особой разницы между ними не будет. Но вот утверждение о союзниках мне представляется идиотским очень сильно непродуманным. В этом деле (выборе врага) очень много иррационального и запутанного.
А при чем тут Ирак? Иракцы считают США политически отвественными за гражданскую войну - и тут они безоговорочно правы.
Вопрос, кто союзники - поистине удивительный, потому что в мусульманских странах не только гибнет большиснтво жертв исламистского террора, но ивыявляется и арестовывается/ликвидируется большинство террористов (уж побольше, чем в США).
Слово "идиотский", пусть даже зачеркнутое, после такой тривиальной ошибки с Вашей стороны - выглядит... скажем так, нехорошо.
Стало быть союзники -- это те, кто борются со своими террористами? Ну, тогда слово идиотский и впрямь не очень уместное, признаю.
Тем не менее. Спорить не буду, но 1) в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"; и 2) Ирак вполне причём.
+++ в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"
Простите, я приведу пример, который лично мне отвратителен, но. Вы, конечно, знаете, что подозреваемых в терроризме, иногда даже американских граждан, систематически передают (передавали?) для допроса в различные мусульманские страны (Египет, Ливию, Пакистан...), а результаты потом получают в виде протоколов компетентные органы США? Этого мало для "союзничества"?
Ирак ни при чем, потому что США еще не доказали народу Ирака, что их интересы совпадают, а в отношении терроризма это самоочевидно.
Да, понятие союзничество -- это не тумблер "включить -- выключить". Т.е. не дихотомия "союзник -- враг", а скорее некая шкала.
Из чётких определённых НЕсоюзников у тех же Штатов сейчас можно назвать разве что Северную Корею да Кубу да Иран (и то, если копать, то и там можно найти, с кем союзничать).
При этом очень много стран -- это условные союзники. Серая зона. Как бы "вообще нет", но вот в борьбе с терроризмом можно и посотрудничать. И по другим вопросам тоже пробовать можно, но ухо надо держать востро. Пример (чтобы не Россия): Пакистан. (Напоминаю, что это я с точки зрения Штатов говорю.)
А есть группа стран, которые именно "вообще союзники", но иногда могут быть какие-то тёрки. Пример (чтобы не Британия): Израиль. При этом шпионов, работающих на Израиль, сажают в американские тюрьмы на долгие сроки. Ну, и вообще, журят за разное.
Так вот, когда говорят о "наших союзниках" (особенно с заметным пафосом), у меня в голове загорается лампочка на относительно высокой стороне этой шкалы. Т.е. я думаю о Британии и Израиле и тех, кто скорее как они.
А у вас с Цветковым, похоже (по крайней мере, сейчас, в этом контексте) эта "лампочка в голове" загорается по поводу всего, что просто выше нуля.
В принципе, системы взглядов, ответственные за то, какие лампочки включаются и по каким поводам, могут быть разными. Мой самый первый комментарий-вопрос был вызван тем, что у меня не укладывалось в голове, что союзников можно считать "по-минимуму". Теперь укладывается. В смысле, почему нет? Сама-то я уж буду продолжать считать, как считала.
Мне это понятие кажется вредным для понимания истории и современности. Есть террор как часть войны или вооруженной борьбы (преступная часть, если сравнивать с обычаями цивилизованной войны); нет "терроризма", как стороны в войне или вооруженной борьбе.
Возьмем рюкзаки с взрывчаткой и мобильниками в мадридских электричках. Марокканские экстремисты "Северного Магриба" (борцы за ре-реконкисту Испании маврами) заявили о своем существовании, затем, кажется, были окружены в своем конспиративном доме испанской полицией и выбрали смерть вместо плена. Покровители этих экстремистов - то ли алькаеда, то ли постсаддамовская суннитская иракская группировка, то ли еще кто, - добились (а может, и не повлияли), что на выборах сменилась правящая партия и Испания вышла из коалиции, оккупирующей Ирак. Баски-сепаратисты были вынуждены прекратить закладку мин в Мадриде, чтобы сохранить свой бренд, отдельный от мавров. Я вижу как минимум три стороны, прибегающие к террору (а возможно, к террору примыкает американская практика арестов и пыточных допросов силами ЦРУ и спецслужб Каддафи и под.). И что, называть все стороны "террористами"?
Так мы все стороны во Второй мировой войне должны назвать "танкистами", "бомбардировщиками", "мобилизаторами", "перемещателями населения", "распределителями продуктов по карточкам", "строителями концлагерей" и т.п. Но это будет про обычаи войны и военные преступления, не про стороны войны.
К сожалению, по двум пунктам все не так радужно. Я писала про это в разное время в жж, перескажу кратко.
В день 11 сентября мой сотрудник, палестинец по имени Мухаммед Ата.., что было написано на его карточке, пристегнутой к пиджаку, находился в НЙ на работе у клиента. Днем он позвонил нашему начальнику и сказал, что ему кажется, что люди на него подозрительно поглядывают. Начальник сказал, что он может уйти, вернуться в отель. Перед тем, как уйти, он зашел в туалет, где его приложили головой о стену люди, лиц которых он так и не увидел. Сотрясение мозга, частичная инвалидность, тяжба с компанией, где он получил травму (без особого успеха; сначала они вообще не хотели признать, что он не сам разбил себе голову в туалете). Наверное, таких случаев было меньше, чем могло бы быть, но больше, чем попало в новости.
А за полгода до 11 сентября мне попался таксист-иракец, беженец (на основании нелюбви к Саддаму). Сказал, что Америка развалится, как развалился Советский Союз. Говорил с ненавистью. Логики в этом не было никакой, только эмоции. Сейчас иракцев с такой ненавистью к Америке должно быть много больше, увы.
А вот тут уже я повторю своё несогласие, высказанное выше. Чтобы мысль не потерялась, а то получилось, что там (выше) она таки потерялась.
Так вот, родственники и друзья жертв террора не становятся автоматически нашими союзниками. Люди в этом смысле проявляют гораздо больше иррациональности, чем кажется Цветкову. Это даже если отвлечься от того, что у него прямо написано, "мусульмане, гибнущие от террора" [...] "наши потенциальные и во многом уже реальные союзники". (А ведь написано именно это. Можно, конечно, толковать так, как Вы толкуете, только годится ли тогда эпитет "точная формулировка", если нужно толковать? Впрочем, это дело вкуса и не очень важно по сути.)
Да, я не знаю цифр (это я по поводу нашей беседы выше), но утверждая это (что семья и ближайшее окружение жертвы теракта вовсе не обязательно станут нашими союзниками), исхожу из психологии, а не статистики.
А вот власти и впрямь могут иногда идти на союзнические акты. Но тоже скорей по другим причинам ("политика"), нежели прямо из-за своих жертв террора.
Напоследок. У меня нет цели Вас переубедить, и в любом случае я не буду продолжать здесь "стоять на своём". (И даже и не знаю, зачем вообще начала -- тут тоже иррационального довольно много...)
Вы со мной продолжаете спорить? Если да, то по какому поводу?
Простите, ЭТО ВЫ спорите у меня в журнале с моим кратким анонсом статьи Цветкова. Я, в ответ на Вашу критику его положений (вполне законную, разумеется), предлагаю контрвозражения и уточнения Ваших тезисов.
Мне казалось, что это вполне естественный и законный процесс, инспирированный к тому же Вами. Что не так?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
"Победа — это не парад на площади и не бряцание стали, это будни, ежедневные поездки на службу, ремонт на кухне, вечеринка с друзьями, визг детей в саду."
наверное я дурак
Re: наверное я дурак
no subject
Верю.
>>Это наши потенциальные и во многом уже реальные союзники в борьбе с силами зла.
Кто они?
И до получения ответа приведу пример. Я не вижу никаких свидетельств, что большинство иракцев считают себя союзниками американцев -- несмотря на то, что в Ираке люди больше гибнут от "своих", чем от американских завоевателей.
Очень важно. Я не спорю с главной мыслью, которую ещё Высоцкий в своей знаменитой песне сформулировал про правду и ложь. Ну, что если правда будет делать то же и так же, как ложь, то особой разницы между ними не будет. Но вот утверждение о союзниках мне представляется
идиотскимочень сильно непродуманным. В этом деле (выборе врага) очень много иррационального и запутанного.no subject
Вопрос, кто союзники - поистине удивительный, потому что в мусульманских странах не только гибнет большиснтво жертв исламистского террора, но ивыявляется и арестовывается/ликвидируется большинство террористов (уж побольше, чем в США).
Слово "идиотский", пусть даже зачеркнутое, после такой тривиальной ошибки с Вашей стороны - выглядит... скажем так, нехорошо.
Re: наверное я дурак
Ну, теперь и не дождетесь.
no subject
Тем не менее. Спорить не буду, но 1) в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"; и 2) Ирак вполне причём.
no subject
+++ в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"
Простите, я приведу пример, который лично мне отвратителен, но. Вы, конечно, знаете, что подозреваемых в терроризме, иногда даже американских граждан, систематически передают (передавали?) для допроса в различные мусульманские страны (Египет, Ливию, Пакистан...), а результаты потом получают в виде протоколов компетентные органы США? Этого мало для "союзничества"?
Ирак ни при чем, потому что США еще не доказали народу Ирака, что их интересы совпадают, а в отношении терроризма это самоочевидно.
no subject
Теперь насчёт "Этого мало для "союзничества"?"
Да, понятие союзничество -- это не тумблер "включить -- выключить". Т.е. не дихотомия "союзник -- враг", а скорее некая шкала.
Из чётких определённых НЕсоюзников у тех же Штатов сейчас можно назвать разве что Северную Корею да Кубу да Иран (и то, если копать, то и там можно найти, с кем союзничать).
При этом очень много стран -- это условные союзники. Серая зона. Как бы "вообще нет", но вот в борьбе с терроризмом можно и посотрудничать. И по другим вопросам тоже пробовать можно, но ухо надо держать востро. Пример (чтобы не Россия): Пакистан. (Напоминаю, что это я с точки зрения Штатов говорю.)
А есть группа стран, которые именно "вообще союзники", но иногда могут быть какие-то тёрки. Пример (чтобы не Британия): Израиль. При этом шпионов, работающих на Израиль, сажают в американские тюрьмы на долгие сроки. Ну, и вообще, журят за разное.
Так вот, когда говорят о "наших союзниках" (особенно с заметным пафосом), у меня в голове загорается лампочка на относительно высокой стороне этой шкалы. Т.е. я думаю о Британии и Израиле и тех, кто скорее как они.
А у вас с Цветковым, похоже (по крайней мере, сейчас, в этом контексте) эта "лампочка в голове" загорается по поводу всего, что просто выше нуля.
В принципе, системы взглядов, ответственные за то, какие лампочки включаются и по каким поводам, могут быть разными. Мой самый первый комментарий-вопрос был вызван тем, что у меня не укладывалось в голове, что союзников можно считать "по-минимуму". Теперь укладывается. В смысле, почему нет? Сама-то я уж буду продолжать считать, как считала.
Короче. Я не спорю, а выясняю. Ну, вот и выснила.
опять "терроризм"
Есть террор как часть войны или вооруженной борьбы (преступная часть, если сравнивать с обычаями цивилизованной войны); нет "терроризма", как стороны в войне или вооруженной борьбе.
Возьмем рюкзаки с взрывчаткой и мобильниками в мадридских электричках. Марокканские экстремисты "Северного Магриба" (борцы за ре-реконкисту Испании маврами) заявили о своем существовании, затем, кажется, были окружены в своем конспиративном доме испанской полицией и выбрали смерть вместо плена. Покровители этих экстремистов - то ли алькаеда, то ли постсаддамовская суннитская иракская группировка, то ли еще кто, - добились (а может, и не повлияли), что на выборах сменилась правящая партия и Испания вышла из коалиции, оккупирующей Ирак. Баски-сепаратисты были вынуждены прекратить закладку мин в Мадриде, чтобы сохранить свой бренд, отдельный от мавров. Я вижу как минимум три стороны, прибегающие к террору (а возможно, к террору примыкает американская практика арестов и пыточных допросов силами ЦРУ и спецслужб Каддафи и под.). И что, называть все стороны "террористами"?
Так мы все стороны во Второй мировой войне должны назвать "танкистами", "бомбардировщиками", "мобилизаторами", "перемещателями населения", "распределителями продуктов по карточкам", "строителями концлагерей" и т.п. Но это будет про обычаи войны и военные преступления, не про стороны войны.
no subject
Я писала про это в разное время в жж, перескажу кратко.
В день 11 сентября мой сотрудник, палестинец по имени Мухаммед Ата.., что было написано на его карточке, пристегнутой к пиджаку, находился в НЙ на работе у клиента. Днем он позвонил нашему начальнику и сказал, что ему кажется, что люди на него подозрительно поглядывают. Начальник сказал, что он может уйти, вернуться в отель. Перед тем, как уйти, он зашел в туалет, где его приложили головой о стену люди, лиц которых он так и не увидел. Сотрясение мозга, частичная инвалидность, тяжба с компанией, где он получил травму (без особого успеха; сначала они вообще не хотели признать, что он не сам разбил себе голову в туалете).
Наверное, таких случаев было меньше, чем могло бы быть, но больше, чем попало в новости.
А за полгода до 11 сентября мне попался таксист-иракец, беженец (на основании нелюбви к Саддаму). Сказал, что Америка развалится, как развалился Советский Союз. Говорил с ненавистью. Логики в этом не было никакой, только эмоции. Сейчас иракцев с такой ненавистью к Америке должно быть много больше, увы.
no subject
no subject
no subject
Заранее благодарю за ответ.
no subject
PS Вы со мной продолжаете спорить? Если да, то по какому поводу?
no subject
Так вот, родственники и друзья жертв террора не становятся автоматически нашими союзниками. Люди в этом смысле проявляют гораздо больше иррациональности, чем кажется Цветкову. Это даже если отвлечься от того, что у него прямо написано, "мусульмане, гибнущие от террора" [...] "наши потенциальные и во многом уже реальные союзники". (А ведь написано именно это. Можно, конечно, толковать так, как Вы толкуете, только годится ли тогда эпитет "точная формулировка", если нужно толковать? Впрочем, это дело вкуса и не очень важно по сути.)
Да, я не знаю цифр (это я по поводу нашей беседы выше), но утверждая это (что семья и ближайшее окружение жертвы теракта вовсе не обязательно станут нашими союзниками), исхожу из психологии, а не статистики.
А вот власти и впрямь могут иногда идти на союзнические акты. Но тоже скорей по другим причинам ("политика"), нежели прямо из-за своих жертв террора.
Напоследок. У меня нет цели Вас переубедить, и в любом случае я не буду продолжать здесь "стоять на своём". (И даже и не знаю, зачем вообще начала -- тут тоже иррационального довольно много...)
no subject
С чем Вы спорите? У Цветкова сказано "потенциальные союзники". Вы не в открытую ли дверь ломитесь?
no subject
Простите, ЭТО ВЫ спорите у меня в журнале с моим кратким анонсом статьи Цветкова. Я, в ответ на Вашу критику его положений (вполне законную, разумеется), предлагаю контрвозражения и уточнения Ваших тезисов.
Мне казалось, что это вполне естественный и законный процесс, инспирированный к тому же Вами. Что не так?