+ "Победа — это не парад на площади и не бряцание стали, это будни, ежедневные поездки на службу, ремонт на кухне, вечеринка с друзьями, визг детей в саду."
но я так и не понял чем повстанцы лучше Каддафи... при последнем хотя бы соц.гарантии были,а при этих... или они,как Вы думаетеЮ,выражают волю "норота"? и это ничего,что "норот" чуть более чем полностью состоит из первобытных племен не ведающих ничего о классовой борьбе... или Вы их таки переубедили?
>>число мусульман, гибнущих от террора, восьмикратно превышает число приверженцев других религий.
Верю.
>>Это наши потенциальные и во многом уже реальные союзники в борьбе с силами зла.
Кто они?
И до получения ответа приведу пример. Я не вижу никаких свидетельств, что большинство иракцев считают себя союзниками американцев -- несмотря на то, что в Ираке люди больше гибнут от "своих", чем от американских завоевателей.
Очень важно. Я не спорю с главной мыслью, которую ещё Высоцкий в своей знаменитой песне сформулировал про правду и ложь. Ну, что если правда будет делать то же и так же, как ложь, то особой разницы между ними не будет. Но вот утверждение о союзниках мне представляется идиотским очень сильно непродуманным. В этом деле (выборе врага) очень много иррационального и запутанного.
А при чем тут Ирак? Иракцы считают США политически отвественными за гражданскую войну - и тут они безоговорочно правы.
Вопрос, кто союзники - поистине удивительный, потому что в мусульманских странах не только гибнет большиснтво жертв исламистского террора, но ивыявляется и арестовывается/ликвидируется большинство террористов (уж побольше, чем в США).
Слово "идиотский", пусть даже зачеркнутое, после такой тривиальной ошибки с Вашей стороны - выглядит... скажем так, нехорошо.
Стало быть союзники -- это те, кто борются со своими террористами? Ну, тогда слово идиотский и впрямь не очень уместное, признаю.
Тем не менее. Спорить не буду, но 1) в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"; и 2) Ирак вполне причём.
+++ в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"
Простите, я приведу пример, который лично мне отвратителен, но. Вы, конечно, знаете, что подозреваемых в терроризме, иногда даже американских граждан, систематически передают (передавали?) для допроса в различные мусульманские страны (Египет, Ливию, Пакистан...), а результаты потом получают в виде протоколов компетентные органы США? Этого мало для "союзничества"?
Ирак ни при чем, потому что США еще не доказали народу Ирака, что их интересы совпадают, а в отношении терроризма это самоочевидно.
Да, понятие союзничество -- это не тумблер "включить -- выключить". Т.е. не дихотомия "союзник -- враг", а скорее некая шкала.
Из чётких определённых НЕсоюзников у тех же Штатов сейчас можно назвать разве что Северную Корею да Кубу да Иран (и то, если копать, то и там можно найти, с кем союзничать).
При этом очень много стран -- это условные союзники. Серая зона. Как бы "вообще нет", но вот в борьбе с терроризмом можно и посотрудничать. И по другим вопросам тоже пробовать можно, но ухо надо держать востро. Пример (чтобы не Россия): Пакистан. (Напоминаю, что это я с точки зрения Штатов говорю.)
А есть группа стран, которые именно "вообще союзники", но иногда могут быть какие-то тёрки. Пример (чтобы не Британия): Израиль. При этом шпионов, работающих на Израиль, сажают в американские тюрьмы на долгие сроки. Ну, и вообще, журят за разное.
Так вот, когда говорят о "наших союзниках" (особенно с заметным пафосом), у меня в голове загорается лампочка на относительно высокой стороне этой шкалы. Т.е. я думаю о Британии и Израиле и тех, кто скорее как они.
А у вас с Цветковым, похоже (по крайней мере, сейчас, в этом контексте) эта "лампочка в голове" загорается по поводу всего, что просто выше нуля.
В принципе, системы взглядов, ответственные за то, какие лампочки включаются и по каким поводам, могут быть разными. Мой самый первый комментарий-вопрос был вызван тем, что у меня не укладывалось в голове, что союзников можно считать "по-минимуму". Теперь укладывается. В смысле, почему нет? Сама-то я уж буду продолжать считать, как считала.
Вы со мной продолжаете спорить? Если да, то по какому поводу?
Простите, ЭТО ВЫ спорите у меня в журнале с моим кратким анонсом статьи Цветкова. Я, в ответ на Вашу критику его положений (вполне законную, разумеется), предлагаю контрвозражения и уточнения Ваших тезисов.
Мне казалось, что это вполне естественный и законный процесс, инспирированный к тому же Вами. Что не так?
Мне это понятие кажется вредным для понимания истории и современности. Есть террор как часть войны или вооруженной борьбы (преступная часть, если сравнивать с обычаями цивилизованной войны); нет "терроризма", как стороны в войне или вооруженной борьбе.
Возьмем рюкзаки с взрывчаткой и мобильниками в мадридских электричках. Марокканские экстремисты "Северного Магриба" (борцы за ре-реконкисту Испании маврами) заявили о своем существовании, затем, кажется, были окружены в своем конспиративном доме испанской полицией и выбрали смерть вместо плена. Покровители этих экстремистов - то ли алькаеда, то ли постсаддамовская суннитская иракская группировка, то ли еще кто, - добились (а может, и не повлияли), что на выборах сменилась правящая партия и Испания вышла из коалиции, оккупирующей Ирак. Баски-сепаратисты были вынуждены прекратить закладку мин в Мадриде, чтобы сохранить свой бренд, отдельный от мавров. Я вижу как минимум три стороны, прибегающие к террору (а возможно, к террору примыкает американская практика арестов и пыточных допросов силами ЦРУ и спецслужб Каддафи и под.). И что, называть все стороны "террористами"?
Так мы все стороны во Второй мировой войне должны назвать "танкистами", "бомбардировщиками", "мобилизаторами", "перемещателями населения", "распределителями продуктов по карточкам", "строителями концлагерей" и т.п. Но это будет про обычаи войны и военные преступления, не про стороны войны.
К сожалению, по двум пунктам все не так радужно. Я писала про это в разное время в жж, перескажу кратко.
В день 11 сентября мой сотрудник, палестинец по имени Мухаммед Ата.., что было написано на его карточке, пристегнутой к пиджаку, находился в НЙ на работе у клиента. Днем он позвонил нашему начальнику и сказал, что ему кажется, что люди на него подозрительно поглядывают. Начальник сказал, что он может уйти, вернуться в отель. Перед тем, как уйти, он зашел в туалет, где его приложили головой о стену люди, лиц которых он так и не увидел. Сотрясение мозга, частичная инвалидность, тяжба с компанией, где он получил травму (без особого успеха; сначала они вообще не хотели признать, что он не сам разбил себе голову в туалете). Наверное, таких случаев было меньше, чем могло бы быть, но больше, чем попало в новости.
А за полгода до 11 сентября мне попался таксист-иракец, беженец (на основании нелюбви к Саддаму). Сказал, что Америка развалится, как развалился Советский Союз. Говорил с ненавистью. Логики в этом не было никакой, только эмоции. Сейчас иракцев с такой ненавистью к Америке должно быть много больше, увы.
А вот тут уже я повторю своё несогласие, высказанное выше. Чтобы мысль не потерялась, а то получилось, что там (выше) она таки потерялась.
Так вот, родственники и друзья жертв террора не становятся автоматически нашими союзниками. Люди в этом смысле проявляют гораздо больше иррациональности, чем кажется Цветкову. Это даже если отвлечься от того, что у него прямо написано, "мусульмане, гибнущие от террора" [...] "наши потенциальные и во многом уже реальные союзники". (А ведь написано именно это. Можно, конечно, толковать так, как Вы толкуете, только годится ли тогда эпитет "точная формулировка", если нужно толковать? Впрочем, это дело вкуса и не очень важно по сути.)
Да, я не знаю цифр (это я по поводу нашей беседы выше), но утверждая это (что семья и ближайшее окружение жертвы теракта вовсе не обязательно станут нашими союзниками), исхожу из психологии, а не статистики.
А вот власти и впрямь могут иногда идти на союзнические акты. Но тоже скорей по другим причинам ("политика"), нежели прямо из-за своих жертв террора.
Напоследок. У меня нет цели Вас переубедить, и в любом случае я не буду продолжать здесь "стоять на своём". (И даже и не знаю, зачем вообще начала -- тут тоже иррационального довольно много...)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
"Победа — это не парад на площади и не бряцание стали, это будни, ежедневные поездки на службу, ремонт на кухне, вечеринка с друзьями, визг детей в саду."
наверное я дурак
Re: наверное я дурак
Re: наверное я дурак
Ну, теперь и не дождетесь.
no subject
Верю.
>>Это наши потенциальные и во многом уже реальные союзники в борьбе с силами зла.
Кто они?
И до получения ответа приведу пример. Я не вижу никаких свидетельств, что большинство иракцев считают себя союзниками американцев -- несмотря на то, что в Ираке люди больше гибнут от "своих", чем от американских завоевателей.
Очень важно. Я не спорю с главной мыслью, которую ещё Высоцкий в своей знаменитой песне сформулировал про правду и ложь. Ну, что если правда будет делать то же и так же, как ложь, то особой разницы между ними не будет. Но вот утверждение о союзниках мне представляется
идиотскимочень сильно непродуманным. В этом деле (выборе врага) очень много иррационального и запутанного.no subject
Вопрос, кто союзники - поистине удивительный, потому что в мусульманских странах не только гибнет большиснтво жертв исламистского террора, но ивыявляется и арестовывается/ликвидируется большинство террористов (уж побольше, чем в США).
Слово "идиотский", пусть даже зачеркнутое, после такой тривиальной ошибки с Вашей стороны - выглядит... скажем так, нехорошо.
no subject
Тем не менее. Спорить не буду, но 1) в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"; и 2) Ирак вполне причём.
no subject
+++ в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"
Простите, я приведу пример, который лично мне отвратителен, но. Вы, конечно, знаете, что подозреваемых в терроризме, иногда даже американских граждан, систематически передают (передавали?) для допроса в различные мусульманские страны (Египет, Ливию, Пакистан...), а результаты потом получают в виде протоколов компетентные органы США? Этого мало для "союзничества"?
Ирак ни при чем, потому что США еще не доказали народу Ирака, что их интересы совпадают, а в отношении терроризма это самоочевидно.
no subject
Теперь насчёт "Этого мало для "союзничества"?"
Да, понятие союзничество -- это не тумблер "включить -- выключить". Т.е. не дихотомия "союзник -- враг", а скорее некая шкала.
Из чётких определённых НЕсоюзников у тех же Штатов сейчас можно назвать разве что Северную Корею да Кубу да Иран (и то, если копать, то и там можно найти, с кем союзничать).
При этом очень много стран -- это условные союзники. Серая зона. Как бы "вообще нет", но вот в борьбе с терроризмом можно и посотрудничать. И по другим вопросам тоже пробовать можно, но ухо надо держать востро. Пример (чтобы не Россия): Пакистан. (Напоминаю, что это я с точки зрения Штатов говорю.)
А есть группа стран, которые именно "вообще союзники", но иногда могут быть какие-то тёрки. Пример (чтобы не Британия): Израиль. При этом шпионов, работающих на Израиль, сажают в американские тюрьмы на долгие сроки. Ну, и вообще, журят за разное.
Так вот, когда говорят о "наших союзниках" (особенно с заметным пафосом), у меня в голове загорается лампочка на относительно высокой стороне этой шкалы. Т.е. я думаю о Британии и Израиле и тех, кто скорее как они.
А у вас с Цветковым, похоже (по крайней мере, сейчас, в этом контексте) эта "лампочка в голове" загорается по поводу всего, что просто выше нуля.
В принципе, системы взглядов, ответственные за то, какие лампочки включаются и по каким поводам, могут быть разными. Мой самый первый комментарий-вопрос был вызван тем, что у меня не укладывалось в голове, что союзников можно считать "по-минимуму". Теперь укладывается. В смысле, почему нет? Сама-то я уж буду продолжать считать, как считала.
Короче. Я не спорю, а выясняю. Ну, вот и выснила.
no subject
Заранее благодарю за ответ.
no subject
PS Вы со мной продолжаете спорить? Если да, то по какому поводу?
no subject
Простите, ЭТО ВЫ спорите у меня в журнале с моим кратким анонсом статьи Цветкова. Я, в ответ на Вашу критику его положений (вполне законную, разумеется), предлагаю контрвозражения и уточнения Ваших тезисов.
Мне казалось, что это вполне естественный и законный процесс, инспирированный к тому же Вами. Что не так?
опять "терроризм"
Есть террор как часть войны или вооруженной борьбы (преступная часть, если сравнивать с обычаями цивилизованной войны); нет "терроризма", как стороны в войне или вооруженной борьбе.
Возьмем рюкзаки с взрывчаткой и мобильниками в мадридских электричках. Марокканские экстремисты "Северного Магриба" (борцы за ре-реконкисту Испании маврами) заявили о своем существовании, затем, кажется, были окружены в своем конспиративном доме испанской полицией и выбрали смерть вместо плена. Покровители этих экстремистов - то ли алькаеда, то ли постсаддамовская суннитская иракская группировка, то ли еще кто, - добились (а может, и не повлияли), что на выборах сменилась правящая партия и Испания вышла из коалиции, оккупирующей Ирак. Баски-сепаратисты были вынуждены прекратить закладку мин в Мадриде, чтобы сохранить свой бренд, отдельный от мавров. Я вижу как минимум три стороны, прибегающие к террору (а возможно, к террору примыкает американская практика арестов и пыточных допросов силами ЦРУ и спецслужб Каддафи и под.). И что, называть все стороны "террористами"?
Так мы все стороны во Второй мировой войне должны назвать "танкистами", "бомбардировщиками", "мобилизаторами", "перемещателями населения", "распределителями продуктов по карточкам", "строителями концлагерей" и т.п. Но это будет про обычаи войны и военные преступления, не про стороны войны.
no subject
Я писала про это в разное время в жж, перескажу кратко.
В день 11 сентября мой сотрудник, палестинец по имени Мухаммед Ата.., что было написано на его карточке, пристегнутой к пиджаку, находился в НЙ на работе у клиента. Днем он позвонил нашему начальнику и сказал, что ему кажется, что люди на него подозрительно поглядывают. Начальник сказал, что он может уйти, вернуться в отель. Перед тем, как уйти, он зашел в туалет, где его приложили головой о стену люди, лиц которых он так и не увидел. Сотрясение мозга, частичная инвалидность, тяжба с компанией, где он получил травму (без особого успеха; сначала они вообще не хотели признать, что он не сам разбил себе голову в туалете).
Наверное, таких случаев было меньше, чем могло бы быть, но больше, чем попало в новости.
А за полгода до 11 сентября мне попался таксист-иракец, беженец (на основании нелюбви к Саддаму). Сказал, что Америка развалится, как развалился Советский Союз. Говорил с ненавистью. Логики в этом не было никакой, только эмоции. Сейчас иракцев с такой ненавистью к Америке должно быть много больше, увы.
no subject
no subject
no subject
Так вот, родственники и друзья жертв террора не становятся автоматически нашими союзниками. Люди в этом смысле проявляют гораздо больше иррациональности, чем кажется Цветкову. Это даже если отвлечься от того, что у него прямо написано, "мусульмане, гибнущие от террора" [...] "наши потенциальные и во многом уже реальные союзники". (А ведь написано именно это. Можно, конечно, толковать так, как Вы толкуете, только годится ли тогда эпитет "точная формулировка", если нужно толковать? Впрочем, это дело вкуса и не очень важно по сути.)
Да, я не знаю цифр (это я по поводу нашей беседы выше), но утверждая это (что семья и ближайшее окружение жертвы теракта вовсе не обязательно станут нашими союзниками), исхожу из психологии, а не статистики.
А вот власти и впрямь могут иногда идти на союзнические акты. Но тоже скорей по другим причинам ("политика"), нежели прямо из-за своих жертв террора.
Напоследок. У меня нет цели Вас переубедить, и в любом случае я не буду продолжать здесь "стоять на своём". (И даже и не знаю, зачем вообще начала -- тут тоже иррационального довольно много...)
no subject
С чем Вы спорите? У Цветкова сказано "потенциальные союзники". Вы не в открытую ли дверь ломитесь?