taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-09-16 12:53 pm

Рабство - это свобода, война это мир и далее везде

Многие думают, что люди в России, укравшие имя "либералы", противопоставляют формальную ("буржуазную") свободу - социальной защищенности, равенству и доступу к благам цивилизации и т.д., в отличие от западных либералов, которые давно поняли, что свобода бессмысленна без инструментов, позволяющих большинству ею воспользоваться.

Три раза хаха. Все куда хуже. Вот, для примера, диалог, в котором два "русских либерала" [update - уточнение позиции] объясняют третьему (тоже либералу, но не постигшему глубины Учения), что ситуация, когда совершеннолетнего человека, поведение которого не нравится соседям и по мнению которых он "недееспособен", можно связать, приковать к батарее и пытать (чтобы отучить от поведения, не нравящегося соседям) - совершенно нормальна.

http://vvagr.livejournal.com/1652149.html?thread=10040245#t10040245 и дальше по всем комментам треда.

Кто-то еще думает, что либерализм рюс - это "живу как хочу, #бу кого хочу, курю что хочу, зарабатываю как хочу, не лезу силой в чужие дела"? А вот и нет: это "не делаю ничего такого, что может не понравиться двенадцати моим вооруженным соседям".

Это суд Линча, возведенный в либеральную догму.

В Американских колониях такая система сосуществовала с открытой западной границей - с "пустым" пространством. Большинство членов общины, конечно, мирились с произволом судьи Линча и двенадцати вооруженных сограждан, меньшинство - откочевывало на запад и основывало новое поселение (или, чаще, умирало в первую зиму). Если разногласие с Его Честью Линчем было общезначимым, например, религиозным, то при успехе отселенцев их менее смелые единоверцы могли перебежать к своим.

Разумеется, такая система не предусматривает никаких прав личности и никакой терпимости к отклонениям от "нормы", причем наказуемым отклонением может быть что угодно, например, фасон платья. Вся свобода, которая тут есть, заключена в эпичном Красном Тракторе, позволяющем свалить из очередной сраной Америкашки дыры, воспетой Натаниелем Готорном и Стивеном Кингом.

Эта система замечательна (точнее, едва-едва терпима) в предположении о бесконечности плоскости Земли. Но Земля, как известно шар, и не слишком большой, к тому же изрезанный океанами, и к концу 19 века поток бегущих от Американской Свободы уперся в край земли - в Тихий океан.

И тут американцам пришлось решать ту же проблему, что и европейским либеральным демократам: как обеспечить свободу без Красного Трактора? Решение известно: конституционное обеспечение и фактическая защита прав меньшинства и личности, исходя из версии французской Декларации прав: свобода каждого неограничена ничем, кроме свободы другого человека. В течение 20 века эта задача была в основном решена - под яростный вой реакционеров, вполне справедливо говоривших, что либералы "изнасиловали конституцию".

(В моей недавней записи о судебном деле супругов Лавинг показано, что в конституции США не оказалось никаких норм, предусматривавших равное право лиц разной расы на вступление в брак, точнее, ничего, что противоречило бы законам разных штатов, запрещающим неграм вступать в брак, вступать в половые связи с белыми и т.д.; Верховный Суд США подвел закон Вирджинии под запрет 14 поправки Конституции, предписывающий "равное право на защиту в суде", нарушив свое собственное решение конца 19 века, согласно которому эта поправка не нарушена, если закон штата предусматривает равные наказания белому и черному партнеру/супругу. Конечно, это словесная эквилибристика: преступление "межрасовый брак/половая связь" было В РАВНОЙ СТЕПЕНИ запрещено белым и черным, реакционеры совершенно правы. Кстати, приговор супругам Лавинг содержал предложение им покинуть штат Вирджиния - Красный Трактор дожил до второй половины 20 века!)

Так вот, ни в США, ни (уже давно) в Европе или России нет бесконечно простирающихся пустых (то есть заселенных только индейцами) земель, и попытка возродить правовые и моральные нормы "дотолерантной" Америки - означает практически непреодолимую диктатуру большинства.

Хорошенькую вещь в России зовут либерализмом:-)

ЗЫ Почему проповедники этой доктрины не боятся сами оказаться в меньшинстве? Те из них, кто побогаче - думают (с достаточными основаниями), что много денег и обусловленного ими влияния с точки зрения соседей заменяют половую и курительную традиционность, а на крайний случай - припасен Красный Самолет с пилотом. Те, кто победнее - обычно таки да из "морального большинства" - верующие, гомофобы, расисты и мизогины. Так что для них это прекрасный мир.

Re: не знаю,

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 12:17 pm (UTC)(link)
Я опираюсь только на факты, признанные стороной Ройзмана, а часто ими же и утверждаемые.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2011-09-16 12:45 pm (UTC)(link)
Скажите, понятие "ребенка" ограничено возрастом?

Оно здесь достаточно условное. Суть в том, что у каждого человека, на случай, если он впадет в недееспособность, есть "потенциальный опекун по умолчанию". Можно самому себе его выбрать, заключив с ним договор. Брак и найм адвоката - частные случаи таких договоров. Если человек сам о таком "душеприказчике" не позаботился, эта функция падает на его ближайших родственников: взрослых детей, родителей и т.д. Насколько я знаю наркоманов, чаще всего у них нет ни адвокатов, ни супругов, ни взрослых детей, и потенциальными опекунами по умолчанию для них становятся родители. Если, конечно, они сами не нуждаются в опеке. Но это частности.

По поводу проблемы в целом. Всякое общество, где есть централизованное правосудие и единый для всех закон, в определенной степени заточена на единомыслие. И всякая система правосудия подвержена давлению со стороны сильных - или сильного своей численностью простого народа, или сильных богатством/ образованием/ военными навыками элит. Я думаю, что пресловутая злобность и нетерпимость простых людей - это всегда или результат манипуляций со стороны элит, или просто миф. Поэтому больше склонен доверять простым людям. Особенно в наше время, особенно в России. Поэтому поддерживаю более народную систему правосудия с присяжными. Кроме того, я не считаю случайностью, что права и свободы раньше всего были осознаны и кое-как проведены в жизнь именно в англосаксонских странах с их "общинными" традициями.
"К концу 19 века поток бегущих от Американской Свободы уперся в край земли - в Тихий океан". Такого, по-моему, не было. Какая ни дурная была американская свобода, а люди со всего мира бежали как раз к ней, а не от нее. И около 1900 года этот поток отнюдь не ослаб. А перераспределение населения внутри США в пользу Запада объяснялось прежде всего экономическими причинами и длилось до 1970-х, если не продолжается до сих пор.

Решение известно: конституционное обеспечение и фактическая защита прав меньшинства и личности, исходя из версии французской Декларации прав: свобода каждого неограничена ничем, кроме свободы другого человека. В течение 20 века эта задача была в основном решена
Не буду отрицать, что в отдельных аспектах свобода личности в 20 веке укрепилась, но вообще-то он памятен (в случае США) сухим законом, насильственным призывом в армию, спецлагерями для лиц с более 1/8 японской крови, войной против наркотиков (кстати о Ройзмане!), подоходным налогом, государственными гарантиями по банковским вкладам, запретами на слияние частных компаний и т.д. Больше половины перечисленных вещей до сих пор в силе. Итоговый баланс - сомнительный, мягко говоря.

Re: не знаю,

[identity profile] polenova.livejournal.com 2011-09-16 01:05 pm (UTC)(link)
Вообще-то профессионалов-наркологов много, практик детокса гуманных тоже навалом, а пытки еще никого не спасли, а вот убить можно легко, и смертные случаи у них были. Ну допустим, в некоторой области эпидемия чумы или холеры ( я сомневаюс, что в городе Ройзмана наркоманов больше, чем в других местах, я только делаю предположение), а врачей не хватает, появляются героическиее добровольцы, которые беруться излечить больных - привязать к кровати, чтобы других не заражали и бить, если произошел понос. Некотарая смертность при этом неизбежна, но общество ликует - чумные не ходят по городу. Вам такая картинка по душе?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2011-09-16 01:14 pm (UTC)(link)
Российские пространства находятся в неотчуждаемой государственной собственности, и поэтому не могут быть освоены.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 01:17 pm (UTC)(link)
Тут все сложнее, хотя и этот фактор, конечно.

продолжая аналогию

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-09-16 01:33 pm (UTC)(link)
Сторона Ройзмана утверждает, что альтернатива - именно чумные ходят по городу.
Потому что врачей не просто мало, а они либо ничего не делают, либо вообще на стороне чумы (травят колодцы, торгуют зараженными чумой "лекарствами"). Так что или добровольцы (уж какие есть), или чума...

Не знаю, насколько этому верить. Екатеринбург, насколько можно судить, в большинстве своем - верит.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2011-09-16 01:34 pm (UTC)(link)
Конечно. С ними меня, как оказалось, и хотели познакомить. Я офигела тогда.

если Вы

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-09-16 01:52 pm (UTC)(link)
знакомы с ситуацией или можете дать ссылки на обзор методов лечения (и "лечения") наркозависимых, было бы интересно узнать... В частности, по поводу эффективности "замещающей терапии" и других.

Re: продолжая аналогию

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 02:24 pm (UTC)(link)
Какая разница, верит ли Ёбург, важно, верите ли Вы?

Re: если Вы

[identity profile] polenova.livejournal.com 2011-09-16 02:28 pm (UTC)(link)
Я не нарколог и вообще не врач, да и живу в другой стране. Вся информация доступна на интернете, правда по-английски. А на те случаи, с которыми сталкивалась лично, ссылаться неэтично. Могу только сказать, что я знаю 4 людей, успешно ибавившихся от наркозависимости (опиатной), двух в Америке, одного в Израиле, одного в Москве. Это мои личные друзья ( у меня своеобразный круг общения, ничего не поделаешь). Без пыток, избиений и привязывания наручниками к батарее. Кто-то через метадон и терапию, кто-то переламывался дома при помощи родных, но это возможно. Американские клиники детокса никак не похожи на рай, но на ад они тоже не похожи. Первые несколько самых тяжелых дней дают седативные препараты, ставят капельницу, стараются снять боль и тошноту. Потом - поддерживающее лечение, витамины и психотерапия. Непохоже на методы Ройзмана, правда? Из пике выводят вполне успешно и без мучений, а дальше - это уже свободный выбор. Любая зависимость, будь это алкоголь, наркотики - проблема психическая и комплексная, ее не решить насилием. Ну с чего нормальному здоровому человеку вдруг начать пить или колоться, при том что это очень скоро из кайфа превращается в дикое мучение и новая доза - не удовольствие, а отдых от ломок. Проблема обычно внутри человека, в эмоциональном балансе, в химическом, в конце концов, эндорфины неправильно вырабатываются. Лечить это тюрьмой?
А обзор ищите сами, только не на русскоязычных сайтах. Материалов и статистики навалом, по тому же метадону.

Re: продолжая аналогию

[identity profile] polenova.livejournal.com 2011-09-16 02:28 pm (UTC)(link)
Я - нет.

Re: продолжая аналогию

[identity profile] polenova.livejournal.com 2011-09-16 02:33 pm (UTC)(link)
Так можно чумных убить - и не заморачиваться, отличное, чисто фашисткое решение. Пытать-то зачем? Хотя гитлеровцы тоже любили попытать перед смертью.

о вере

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-09-16 04:12 pm (UTC)(link)
Верю ли я сторонникам Ройзмана? Нет.
Верю ли я противникам Ройзмана? Нет.
Те и другие слишком ангажированы.
И вообще, не хотелось бы заменить знание - верой. Ибо в чем сила, брат Бэкон? То-то.

Я надеюсь, жители Екатеринбурга лучше знают, что происходит у них в городе, чем сторонние люди.

Re: продолжая аналогию

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-09-16 04:16 pm (UTC)(link)
"Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать."

Re: о вере

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 04:16 pm (UTC)(link)
Со сколькими жителями Екатеринбурга Вы обсудили эту тему?

Re: продолжая аналогию

[identity profile] polenova.livejournal.com 2011-09-16 05:43 pm (UTC)(link)
Жалость - дурное чуство? Жестокость лучше?

Re: продолжая аналогию

[identity profile] katyat.livejournal.com 2011-09-16 06:09 pm (UTC)(link)
Механизм опиатной зависимости очень близок к механизму диабета 2 типа. А именно, собственного гормона не хватает из-за развития к нему толерантности. Как Вы относитесь к открытию клиник по снятию инсулиновой зависимости у диабетиков 2 типа? Без брачей конечно, с наручниками и батареей "мы отучим тебя жрать!"

Re: что в имени?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-16 06:13 pm (UTC)(link)
Потому что задача постинга - подчеркнуть якобы украденность самоназвания "либерал".

Полагаю, что вызвано это неоднократно слышанными рассказами о том, как в США со словом "либерализм" произошла забавная метаморфоза, в результате которой "либералами" там называют социалистов. Видимо, эти разговоры были автору обидны и он ответил на них по формуле "от такого слышу" ("сами вы украли").

Для этого, как мы видим, те либералы, которые удачным образом говорят то, что автор постинга считает недопустимым, объявляются настоящими либералами, а те либералы, которые первым возражают - объявляются автором постинга как бы ненастоящими, липовыми.

Очевидно, что если это переставить местами (то есть описывать разговор в терминах "настоящие либералы объясняют ненастоящим их неправильность"), то весь смысл постинга пропадает.

Тем более он пропадает, если вдруг сообразить, что живые люди - это живые люди, а не ходячие воплощения учебников, и даже среди единомышленников вполне возможны разногласия и дискуссии. То есть что все участники разговора - самые обычные либералы, просто по некоему вопросу у них имеются разногласия. Которые, как мы помним, случались даже среди социалистов. Правда, разногласия между либералами реже приводят к массовым расстрелам бывших товарищей, но это, видимо, уже объясняется различным темпераментом...

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2011-09-16 06:36 pm (UTC)(link)
Это как это не могут? Вполне себе осваиваются. Вы еще скажите, что государство регулирует испечение булок и поэтому булки испечены в России быть не могут. Да и вообще в обсуждении причины изменения общественных нравов государство странно держать экзогенным, чай не под оккупацией. если бы был у народа спрос на расселение подальше от соседей, то и государство как-нибудь не мешалось бы. Как я понимаю, в какие-нибудь пустые вологодские деревни как раз стимулируют переселение русской диаспоры.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2011-09-17 09:23 am (UTC)(link)
Булки еще пекут, а вот разведка недр и заготовка леса по большей части прекратилась либо ушла в нелегальный сектор, где тоже особо не развернешься. Думаю, что политику руководства страны стоит рассматривать как экзогенный фактор. Разве можно, например, придумать эндогенное объяснение грузинских антикоррупционных мероприятий?

разногласия между либералами

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-09-18 07:10 am (UTC)(link)
Боюсь, дело не в темпераменте. Просто либералы редко (ну не везло!) захватывали власть в государстве вкупе с ключами от расстрельных подвалов. А без таких ключей те же большевики вели себя вполне прилично - что в царских тюрьмах, что в швейцарской эмиграции...

[identity profile] isya.livejournal.com 2011-09-18 07:39 am (UTC)(link)
заглянул в коммент по ссылке.

честно говоря, просто в шоке от второго предложения в том каменте. действительно либертарианство рюс, однако.
видимо, если завтра в моду войдет какой-нибудь авраамоголлизм - тот же набор убеждений можно будет под любым названием продолжать транслировать.

P.S. кстати, а ведь это чем-то, пожалуй, напоминает смешную "левую" статью (http://www.kagarlitsky.ru/node/220) Кагарлицкого про политкорректность. такое же прекрасное сочетание пары красивых слов-ярлычков (у кого либертарианство, у кого "рыночное давление экономического неолиберализма") и совершенно незамутненных пещерных идей про то, как другие должны жить.)

Re: разногласия между либералами

[identity profile] toshick.livejournal.com 2011-09-19 02:22 pm (UTC)(link)
Вообще-то большевики не захватывали власть "вкупе с ключами от расстрельных подвалов" - просто потому, что на момент захвата власти таковых подвалов в российском государстве не было.
Они их сами устроили, однако.

Re: что в имени?

[identity profile] nagunak.livejournal.com 2011-09-21 03:34 am (UTC)(link)
Уважаемый bbb, и вы и я прекрасно знаете, что либералами в США республиканцы зовут всех, кто с ними не согласен, а так как по нормальному мировому спектру нынче республиканцы - ультра-правая партия, гораздо правее и радикальнее любой мейнстримной партии в Западной Европе или англофонной стране, то либерал - вовсе не социалист, а скорее "консерватор" в исконном понимании этого слова, который хочет сохранить статус кво и против радикальных перемен в обществе - типа отмены Social Security и перевода Medicare на ваучеры, за сохранение (консервацию :)) окружающей среды. Расстрелы или же угрозы среди крайне правых радикалов - ныне дело к сожалению обычное - см. Брейвик, Андрю Брейтбарт вот буквально вчера.

[identity profile] egland.livejournal.com 2011-10-03 04:38 am (UTC)(link)
Кстати. О методах Ройзмана и о лечении наркомании вообще и героиновой в частности

http://ru-drugs.livejournal.com/1384483.html



Page 2 of 2