taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-09-16 12:53 pm

Рабство - это свобода, война это мир и далее везде

Многие думают, что люди в России, укравшие имя "либералы", противопоставляют формальную ("буржуазную") свободу - социальной защищенности, равенству и доступу к благам цивилизации и т.д., в отличие от западных либералов, которые давно поняли, что свобода бессмысленна без инструментов, позволяющих большинству ею воспользоваться.

Три раза хаха. Все куда хуже. Вот, для примера, диалог, в котором два "русских либерала" [update - уточнение позиции] объясняют третьему (тоже либералу, но не постигшему глубины Учения), что ситуация, когда совершеннолетнего человека, поведение которого не нравится соседям и по мнению которых он "недееспособен", можно связать, приковать к батарее и пытать (чтобы отучить от поведения, не нравящегося соседям) - совершенно нормальна.

http://vvagr.livejournal.com/1652149.html?thread=10040245#t10040245 и дальше по всем комментам треда.

Кто-то еще думает, что либерализм рюс - это "живу как хочу, #бу кого хочу, курю что хочу, зарабатываю как хочу, не лезу силой в чужие дела"? А вот и нет: это "не делаю ничего такого, что может не понравиться двенадцати моим вооруженным соседям".

Это суд Линча, возведенный в либеральную догму.

В Американских колониях такая система сосуществовала с открытой западной границей - с "пустым" пространством. Большинство членов общины, конечно, мирились с произволом судьи Линча и двенадцати вооруженных сограждан, меньшинство - откочевывало на запад и основывало новое поселение (или, чаще, умирало в первую зиму). Если разногласие с Его Честью Линчем было общезначимым, например, религиозным, то при успехе отселенцев их менее смелые единоверцы могли перебежать к своим.

Разумеется, такая система не предусматривает никаких прав личности и никакой терпимости к отклонениям от "нормы", причем наказуемым отклонением может быть что угодно, например, фасон платья. Вся свобода, которая тут есть, заключена в эпичном Красном Тракторе, позволяющем свалить из очередной сраной Америкашки дыры, воспетой Натаниелем Готорном и Стивеном Кингом.

Эта система замечательна (точнее, едва-едва терпима) в предположении о бесконечности плоскости Земли. Но Земля, как известно шар, и не слишком большой, к тому же изрезанный океанами, и к концу 19 века поток бегущих от Американской Свободы уперся в край земли - в Тихий океан.

И тут американцам пришлось решать ту же проблему, что и европейским либеральным демократам: как обеспечить свободу без Красного Трактора? Решение известно: конституционное обеспечение и фактическая защита прав меньшинства и личности, исходя из версии французской Декларации прав: свобода каждого неограничена ничем, кроме свободы другого человека. В течение 20 века эта задача была в основном решена - под яростный вой реакционеров, вполне справедливо говоривших, что либералы "изнасиловали конституцию".

(В моей недавней записи о судебном деле супругов Лавинг показано, что в конституции США не оказалось никаких норм, предусматривавших равное право лиц разной расы на вступление в брак, точнее, ничего, что противоречило бы законам разных штатов, запрещающим неграм вступать в брак, вступать в половые связи с белыми и т.д.; Верховный Суд США подвел закон Вирджинии под запрет 14 поправки Конституции, предписывающий "равное право на защиту в суде", нарушив свое собственное решение конца 19 века, согласно которому эта поправка не нарушена, если закон штата предусматривает равные наказания белому и черному партнеру/супругу. Конечно, это словесная эквилибристика: преступление "межрасовый брак/половая связь" было В РАВНОЙ СТЕПЕНИ запрещено белым и черным, реакционеры совершенно правы. Кстати, приговор супругам Лавинг содержал предложение им покинуть штат Вирджиния - Красный Трактор дожил до второй половины 20 века!)

Так вот, ни в США, ни (уже давно) в Европе или России нет бесконечно простирающихся пустых (то есть заселенных только индейцами) земель, и попытка возродить правовые и моральные нормы "дотолерантной" Америки - означает практически непреодолимую диктатуру большинства.

Хорошенькую вещь в России зовут либерализмом:-)

ЗЫ Почему проповедники этой доктрины не боятся сами оказаться в меньшинстве? Те из них, кто побогаче - думают (с достаточными основаниями), что много денег и обусловленного ими влияния с точки зрения соседей заменяют половую и курительную традиционность, а на крайний случай - припасен Красный Самолет с пилотом. Те, кто победнее - обычно таки да из "морального большинства" - верующие, гомофобы, расисты и мизогины. Так что для них это прекрасный мир.

мне кажется,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-09-16 09:13 am (UTC)(link)
что участники этих дискуссий (и ты в том числе) напрасно пытаются сделать однозначные заключения "из первых принципов" - принудительная психиатрическая госпитализация покушавшегося на самоубийство взрослого с абстрактной точки зрения аналогична "лечебной" деятельности Ройзмана и К, но вряд ли ты однозначно классифицируешь первое как преступление...

[identity profile] lord-matthews.livejournal.com 2011-09-16 09:19 am (UTC)(link)
Интересно, что большое количество людей, называющих себя "коммунисты", помешаны ровно на том же: нужно защищать права большинства от проклятых либерастов и прочих, а меньшинства дружно отправляются в Tunguska Gulag.

Re: мне кажется,

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 09:21 am (UTC)(link)
Э. Я же не являюсь либералом в духе Декларации Прав. Для меня госпитализация суицидника благо, а деятельность Р. не благо в частности потому, что делается без надлежащего суда и дипломированного врача.

Но для либерала-доктринера человек имеет право на суицид.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 09:21 am (UTC)(link)
Конечно.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2011-09-16 09:27 am (UTC)(link)
В общем, меня как-то один знакомый обещал познакомить со своими знакомыми хорошими людьми... А когда я пришла в кафе, там были Р. и Латынина. Это такой либерализм, что хочется уйти читать Маркса.

Re: мне кажется,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-09-16 09:38 am (UTC)(link)
тут возникает вопрос, насколько в нынешней ситуации возможен "надлежащий суд" и насколько наличие диплома коррелирует с квалификацией (в области наркологии). Защитники Ройзмана, если я правильно понимаю, апеллируют к тому, что в условиях катастрофы самоназначенные "врачи" и "судьи" могут выполнять и полезную роль - и это тоже требует конкретного изучения ситуации

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 09:38 am (UTC)(link)
А когда я пришла в кафе, там были Р. и Латынина.

Надеюсь, они были вместе? :-)

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2011-09-16 09:58 am (UTC)(link)
А можно узнать, не подразумеваете ли Вы под одним из этих "двух либералов" меня?

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2011-09-16 10:14 am (UTC)(link)
А что случилось с российскими пространствами? Вроде, если на карту посмотреть, то их более, чем достаточно, даже на широте Москвы и Петербурга. Тем более при снижающемся населении.

Re: мне кажется,

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 10:17 am (UTC)(link)
Требует, но изучение, в общем, ни одного из их тезисов не подтверждает.

Хрен с ними с наркологами (хотя почему хрен - полно эффективно работающих врачей и клиник), но если при детоксикации не присутствует терапевт (в случае детей педиатр) с тонометром как минимум - ну нет у меня сомнений, что целью мероприятия является не помощь здоровью, а пытка.

Наказание/перевоспитание через пытку - сам по себе момент сомнительный, но как-то никто не опроверг предположений, что пытка носит еще и не воспитательный, а следственно-оперативный характер.

Так что ситуация уже сто раз изучена.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 10:18 am (UTC)(link)
Да, Вас и vvagr.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2011-09-16 10:24 am (UTC)(link)
Вот, для примера, диалог, в котором два "русских либерала" объясняют третьему (тоже либералу, но не постигшему глубины Учения), что ситуация, когда совершеннолетнего человека, поведение которого не нравится соседям и по мнению которых он "недееспособен", можно связать, приковать к батарее и пытать (чтобы отучить от поведения, не нравящегося соседям).

По-моему, в предложении пропущено сказуемое, связанное со словом "ситуация". Что ситуация является какой-то?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2011-09-16 10:34 am (UTC)(link)
Тогда это ошибка. Потому что на самом деле мое отношение к Ройзману - где-то посередине между Вашим и Витиным. Я за суд присяжных и считаю, что родители по умолчанию вправе сдать ребенка-наркомана, куда сочтут нужным. Но сам, если бы был таким присяжным, в большинстве случаев, наверное, отнимал бы у этих родителей опекунские полномочия, а ройзмановских "целителей" карал бы за недобросовестность и злоупотребления. Я считаю злом недопуск Ройзмана к выборам, но не допускаю для себя возможности проголосовать за него или его партию.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2011-09-16 10:42 am (UTC)(link)
> Это такой либерализм, что хочется уйти читать Маркса.

Вот это очень верное решение :-)

… согласуется с "либерализмом"

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-09-16 10:46 am (UTC)(link)
.

"прекрасный мир"

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-09-16 10:49 am (UTC)(link)
Тут бы я уточнил. Человек имеет много параметров, и по многим попадает в меньшинства. Так что нормирующий мир сколько-то угнетает всех.
Так что "прекрасный" этот мир для того, кто готов терпеть бессмысленный унизительный гнет в отношении себя - ради того, чтобы других угнетали больше.

Как имперский народ, который готов терпеть несвободу, лишь бы поугнетать другие народы.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2011-09-16 11:06 am (UTC)(link)
> не делаю ничего такого, что может не понравиться двенадцати моим вооруженным соседям

Эти “либералы” видимо путают либерлизм с буржуазной этикой. Что поделать, двадцати лет оказалось недостаточно для отделения всех наших мух от соответствующих котлет. Что на правом фланге, что на левом — полная путаница, смешение и взимоисключающие параграфы.

Но постепенно и те и другие всё же движутся к чётким политическим позициям.

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2011-09-16 11:10 am (UTC)(link)
солидарен))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 11:14 am (UTC)(link)
Спасибо за уточнение, я сейчас сделаю поправку.

Скажите, понятие "ребенка" ограничено возрастом?

Я считаю злом недопуск Ройзмана к выборам

Я, кстати, тоже, так что тут мы совпадаем. Я не считаю злом, что эксклюзивно выданное Ройзману разрешение на выборы было эксклюзивно отозвано. Точнее, комплекс из первого и второго - зло, но не второе отдельно.

Мне кажется, был бы уместен Ваш комментарий и к моему описанию проблемы в целом - я имею в виду тот "наезд", что система с самоуправляющимися общинами заточена на единомыслие внутри общин, а степени свободы берутся из возможности выбрать себе общину или основать новую?

(я понимаю, что "европейская" система "государство - защитник прав личности от демоса" тоже чревата проблемами - другими)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 11:19 am (UTC)(link)
Да, запутался:-)

что в имени?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-09-16 11:21 am (UTC)(link)
Если я не путаю, буквально пару постов назад эти "либералы" назывались "либертарианцами" :))

Авторская терминология меняется так стремительно, что не успева...

Re: что в имени?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-16 11:23 am (UTC)(link)
Ничего, перетерпите (или не перетерпите).

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-09-16 11:25 am (UTC)(link)
И пили из одной чашки? :)

исправить имена

[identity profile] abba65.livejournal.com 2011-09-16 11:33 am (UTC)(link)
Да я-то что, а вот "либералы" удивятся, еще через пару постов обнаружив себя "нацистами" или "социалистами" :)

Цзы-лу сказал: «Вэйский государь ожидает Вас, Философ, чтобы с Вами управлять государством. С чего Вы намерены начать?»
«Необходимо исправить имена»,— ответил Конфуций.
«Вот как! Вы далеко заходите. К чему это исправление?» — спросил Цзы-лу.
«Дикарь ты, Ю,— отвечал Философ.— Благородный муж осторожен по отношению к тому, чего не знает...»
(Конфуций. Беседы и суждения, 13:3)

не знаю,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-09-16 12:02 pm (UTC)(link)
я не видел отчётов нейтральных (изначально) наблюдателей, которые бы знакомились с ситуацией - по текстам, которые я видел, всегда было понятно, что автор собирает доказательства для своей точки зрения (часто сложившейся до изучения ситуации). Отчасти это связано, видимо, с общей злобностью и подозрительностью Ройзмана, который во всех сомневающихся в его деятельности видит "агентов наркомафии", отчасти с тем, что вообще у пишуших в блогах "возмущённый разум кипит", и это не способствует внятности и объективности (а у кого не кипит, те редко пишут - что понятно).

Page 1 of 2