taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-09-19 06:52 pm

Пенсии и рождаемость - об одном либертарианском мифе

Непрерывно приходится встречаться с либертарианским мифом о том, что отмена обязательных (государственных или страховых) пенсий приведет к росту рождаемости, так как люди вынуждены будут заводить детей, которые будут обеспечивать их в старости.

Я опускаю обсуждение моральной составляющей, а также матюки по поводу неограниченности человеческой глупости, заставляющей людей верить в либертарианскую антропологию, и сразу перехожу заключительному этапу обсуждения.

Отвлекаясь от иррациональных составляющих поведения человека (чти своего отца!!! а то б-г накажет!!! ах, как я люблю своих родителей, а кстати, тех кто не любит, б-г накажет!) - поскольку они все равно в прошлом, примем как данность, что поведение человека в нашу посттрадиционную эпоху рационально.

Как рассуждают либертарианцы? "Пока проклятые коммунисты - т.е. леваки, левоцентристы, центристы, правоцентристы, правые и умеренно-крайне-правые, все эти предатели дела капитализма, не придумали обязательные пенсии, у людей не было другого выхода, как рожать много детей, чтобы та часть из них, что выживет - содержали их в старости". Два замечания:

(1) "Чтобы содержали в старости". Ага. А с какого бодуна? Известно с какого - б-женька накажет. Так вот, это яйцо уже разбито и из него сделан омлет, обратно в скорлупу его не засунешь. Ах да, "тайна сыновней любви". Давайте скажем себе честно - каждый из нас хорошо знает, что в старости станет злобным, тупым мудаком, заедающим своих детей, разрушающим их семейную жизнь ет сетера. Нет, ну конечно, мы надеемся, что дети нас будут любить и таких - но многие ли из нас захотят подвергнуть эту надежду еще и финансовому испытанию?

(2) "Нет другого выхода". Пока не существовало финансовых сберегательных инструментов, кроме золота, каковое было малодоступно даже средним классам (и было постоянной мишенью воров и кондотьеров) - это было так, до некоторой степени. В сочетании с некоторой надеждой на б-женьку, которого убоятся дети - это КОЕ-КАК работало (ну, например, как в Японии, где нетрудоспособные старики доживали ровно до зимы).

Но в современном мире, конечно, безо всяких пенсий выход есть - различные накопительные инструменты (т.е. просто откладывание денег), частные страховые и накопительные пенсионные программы, государственные пенсии. ВАЖНО: ВСЕ эти методы неизмеримо экономически эффективнее, чем "вложение денег в детей", с точки зрения обеспечения старости.

При этом, в отсутствие ВСЯКИХ пенсий (т.е. и государственных, и частно-страховых) люди используют прямое накопление (как в Китае). При этом легко показать, что средняя сумма накоплений, которую человек сочтет "надежно-достаточной" для обеспечения в старости, гораздо БОЛЬШЕ, чем страховой взнос на равную по размеру страховую пенсию, т.е. люди вынуждены откладывать на старость БОЛЬШЕ, чем заплатили бы пенсионных взносов. Это ведет к снижению текущего потребления - В ТОМ ЧИСЛЕ НА ДЕТЕЙ - и прямо работает на СНИЖЕНИЕ рождаемости (опять-таки опыт Китая скорее подтверждает это).

Так вот оказывается, что очередной либертарианский миф не просто неоснователен, а крайне вреден.

ЗЫ. Рождайте детей, любите своих детей, надейтесь и пользуйтесь их любовью - но упаси вас бог делать из любви инструмент финансового принуждения.

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2011-09-19 07:19 pm (UTC)(link)
Максим Соколов говорил. Но ссылок не храню, не взыщите.
И он, конечно, не л-ц.

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2011-09-19 07:23 pm (UTC)(link)
Мне кажется, то, что деньги и собственность гораздо надежнее детей -- самоочевидно.
Франция вышла на отрицательный прирост еще в 19м веке, задолго до всеобщих пенсий.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2011-09-19 07:29 pm (UTC)(link)
Самые честные на вопрос "как оно там будет после наступления л-ва?" отвечают "да фиг знает". Но это ответ неконструктивный, так и "слона не продашь" и не пофлеймишь как следует.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2011-09-19 07:31 pm (UTC)(link)
Надо бы найти рэндроида, расправившего плечи, с таким аргументом, и потроллить его.

Re: всё-таки

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-19 07:42 pm (UTC)(link)
Нет, я привожу обоснование обратного утверждения.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-19 07:46 pm (UTC)(link)
Ну вот я и не понимаю, каким образом частная пенсионная система более способствует рождаемости, чем государственная. На мой простой взгляд, между устройством пенсионной системы и динамикой рождаемости вообще нет сколько-нибудь очевидной функциональной зависимости.

Но так как весь пафос постинга сводится к очередному обличению негодяев-либертарианцев, - причем не конкретного либертарианца Васю, с которым не согласен другой либертарианец Коля, а всех вообще, - то как бы естественно уточнить, из чего растут ноги. Так сказать, прежде чем посыпать голову пеплом и плестись в социалистическую Каноссу.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-09-19 07:55 pm (UTC)(link)
Не идёт, насколько я припоминаю такие дискуссии, речи о сравнении рождаемости при государственной и частной пенсионных сисетмах. Тем более что кто её видел, частную-то? Портфель госбумаг, увы, превращает любую частную - в государственную.

Речь идёт о поведении людей в ситуации дефолта государственной.

Кстати, спровоцировало хозяина журнала, кажется, какое-то выступление официальных экономистов вышки-рэша-минэкономразвития-или-кого-то-подобного.

А досталось либертарианцам :-(

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-19 08:03 pm (UTC)(link)
С точки зрения индивидуума частная пенсия останется частной вне зависимости от того, в какие бумаги ее инвестируют, государственные или частные. Но это уже оффтопик.

Наверно, мне надо уже выработать иммунитет на рассуждения нашего доброго Такинета с запевом "либертарианцы говорят" - с вероятностью, стремящейся к единице они отражают не более чем арию, напетую ему еще одним рабиновичем. Это еще в лучшем случае.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-19 08:05 pm (UTC)(link)
Так как уважаемый хозяин данного конкретного Максима Соколова не любит примерно с такой же силой, как абстрактных "либертарианцев", то в какой-то момент, вполне возможно, образы двух этих зол амальгамируются в одно синкретическое зло :)

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-09-19 08:09 pm (UTC)(link)
Не совсем оффтопик - как раз вера в тезис номер два от хозяина журнала тут вполне важна.

Индивидууму хорошо бы понимать, что при установлении насильственного норматива инвестиций частных пенсионных фондов в госбумаги - его в очередной раз обманывают с этим сладким словом "частный".

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-09-19 08:22 pm (UTC)(link)
Вы отчасти правы, стимулы меняются, с тз. ожиданий наличие пенсионной системы снижает такую форму заинтересвонанности в детях. Но де-факто рождение детей может вполне оставаться выигрышной инвестиционной стратегией. Оценить это, пожалуй, вряд ли можно будет раньше, чем лет через 15-20. Мы говорим об инвестиционных стратегиях с горизонтом в 40-80 лет, очень большая неопределенность. Надежные инструменты такой длительности есть лишь в богатейших странах. Например, для советских людей родившихся в 30х, и выходяших на пенсию в 90х, ожидания надежной пенсии не слишком оправдались.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2011-09-19 08:25 pm (UTC)(link)
No true libertarian!

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2011-09-19 08:27 pm (UTC)(link)
>Мы говорим об инвестиционных стратегиях с горизонтом в 40-80 лет
Для людей, которые сумеют сохранять деньги 80 лет, проблемой будет выбор между Феррари и Ламборгини, а не ---.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-19 08:40 pm (UTC)(link)
Проблема не в оправдывании ожиданий (дети обманули тоже очень многих родителей), а в осмысленности сознательных инвестиций.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-09-19 08:59 pm (UTC)(link)
такинет расснатривает сценарий: некто лет в 20 хочет жить лет до ста с обеспеченной старостью (в т.ч. с Феррари), и решает, а)завести ли детей, б)положиться ли на гос. пенсию, или в)вложить все зарабатываемое, скажем, в обязательства греческого правительства и жить в свое удовольствие.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-09-19 09:00 pm (UTC)(link)
Любые инвестиции, в тч. в детей, основаны на ожиданиях.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2011-09-19 09:04 pm (UTC)(link)
Я как бы намекаю, что инвестиционную стратегию на сорок лет могут придумать только очень специальные люди, которых в старости вопрос оплаты отопления волновать будет в самую последнюю очередь.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-09-19 09:05 pm (UTC)(link)
Думаю, это все-таки оффтопик, один из многих возможных. "Дерево" пенсионных систем ветвится по линии PAYG/фондируемая, фондируемые далее ветвятся по линии обязательные/добровольные.

Если мы говорим о сугубо добровольных пенсиях, то обеспечить обязательный норматив можно, наверно, только с помощью создания специальных льгот для таких счетов, которые называются "пенсионными". В противном случае индивидуум сможет открыть себе обычный счет у брокера и ежемесячно добавлять туда дополнительную денежку, инвестируя по собственному усмотрению.

Таких оффтопиков много. Например, есть еще такой важный и часто забываемый оффтопик, как связь пенсий и инфляции. В систему традиционных государственных денег, как мы знаем, до настоящего времени "встроена" инфляция (причина этого, как мы тоже знаем, коренится в теоретической ошибочности мейнстрима), поэтому сбережения в денежной форме имеют свойство обесцениваться. Следовательно, их необходимо инвестировать в какие-то специальные "инструменты" как минимум чтобы сберечь от обнуления. Для нормальной денежной системы свойственно, наоборот, постепенное снижение цен (ошибочно понимаемое как "дефляция"), то есть обычные денежные сбережения будут со временем повышать свою ценность. Таким образом, в нормальной денежной системе инвестирование из тотальной неизбежности для каждого станет работой тех, кто готов нести риски ради дополнительного дохода, а масштабы финансового сектора уменьшатся по сравнению с тем, что мы наблюдаем сейчас.

Некотрой аналогией может быть знаменитая история с прекращением инфляции в Бразилии, где она долгие годы была эндемичной, встроенной в систему. В сложившейся системе банки предлагали огромныйы выбор индексируемых инструментов, которые были доступны среднему классу, но не бедноте, живущей только с наличкой (определенная схожесть этой реальности с загадочным рассуждением хозяина о том, что бедняки, которым, дескать, было недоступно золото, каким-то образом от этого страдали - естественно, не должна вводить в заблуждение). Так вот, когда Кардозо провел Plano Real в 1994 году, то среди наиболее ярких последствий было - а) резкое повышение уровня жизни бедных, с которых перестали снимать инфляционный налог, б) резкое сокращение доли финансового сектора в ВВП.

Но это все оффтопик от оффтопика.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-19 09:05 pm (UTC)(link)
Конечно; но после окончания традиционного общества и зарождения финансовых инструментов в детей - самые рискованные.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-09-19 09:21 pm (UTC)(link)
Тогда мы с Вами в согласии, поскольку я как бы намекал на это же. Для остальных в условиях неопределенности вложения в детей могут оказаться надежнее. И приятнее.

А в качестве редкого грустно-курьезного исключения из Вашего тезиса взгляните на историю Брук Астор.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brooke_Astor#Elder_abuse_controversy

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2011-09-19 09:22 pm (UTC)(link)
О, а есть чо в интернетах почитать про этот Plano Real?
В вики пишут, что "prices were adjusted on a daily basis", то есть там не просто инфляция была, а с приставкой?

в абзаце,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-09-19 10:46 pm (UTC)(link)
где "легко показать"? и как это делается? как можно надёжно предсказать психологию человека при таком изменении ситуации?

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2011-09-19 11:19 pm (UTC)(link)
>Непрерывно приходится встречаться с либертарианским мифом о том, что отмена обязательных (государственных или страховых) пенсий приведет к росту рождаемости

Вы так говорите, как будто в росте рождаемости есть что-то хорошее.

Re: в абзаце,

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-20 07:35 am (UTC)(link)
Нельзя надежно предсказать, делается допущение о доминировании экономической рациональности. Если оно неверно - пусть оппоненты укажут, меня это устроит (так как оно важно для них, а не для меня).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-09-20 07:36 am (UTC)(link)
Я? Это они говорят. Мне этим аргументом (что поглядите на белые страны Европы, зараэенные социализмом! они вымирают!) уже всю... лысину проели.

Page 2 of 3